Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Хатор]

В 4 главе послания Галатам Апостол Павел ссылается на историю из книги Бытия:

О хосподи! Ты модератор что ли? я тут почитала про значки и вдруг увидела! Как так?
вот никогда бы не подумала.

[Певчий]

То есть неудобные места вы просто одухотворяете?

Любой текст требует правильного одухотворения. Есть тексты, где надо просто все понимать, когда речь идет о земном. А вот когда речь заходит о тайнах Царства Небесного, там уже обычное толкование не годится. Все, что касается мира загробного, обычно описывается образно, символично, аллегориями, притчами, инасказательно. Потому что духовные реалии невозможно передать никакими земными терминами и подобиями.

Я считаю это не толкованием, а примером. Так я могу привести пример из любой сказки для обьяснения какой-то мысли. Но это не толкование сказки, а просто пример из нее. Сказка может говорить совершенно о другом.

Скажите, если бы Вы не знали, что это писал Апостол Христов, приняли бы Вы его слова или сослались бы на учебник по Экзегетике, согласно которого текст, на который ссылался "неизвестный суеслов", имел конкретное значение. Т.е., при желании того "отступника от веры отцов" вполне можно было бы обвинить в некорректном и своевольном толковании Писания. Разве нет?

[Akella]

Любой текст требует правильного одухотворения. Есть тексты, где надо просто все понимать, когда речь идет о земном. А вот когда речь заходит о тайнах Царства Небесного, там уже обычное толкование не годится. Все, что касается мира загробного, обычно описывается образно, символично, аллегориями, притчами, инасказательно. Потому что духовные реалии невозможно передать никакими земными терминами и подобиями.

Скажите, если бы Вы не знали, что это писал Апостол Христов, приняли бы Вы его слова или сослались бы на учебник по Экзегетике, согласно которого текст, на который ссылался "неизвестный суеслов", имел конкретное значение. Т.е., при желании того "отступника от веры отцов" вполне можно было бы обвинить в некорректном и своевольном толковании Писания. Разве нет?

Эх, Певчий. Да у меня многое под вопросом. И я это открыто вроде как пишу. Эта аллегория также. Но пока не занимался ею подробно. Вот как протолковать такой текст псалма ''блажен, кто разобьет младенцев твоих о камень!''? Буквальный его смысл понятен. Обычно алегорики толкуют это как разбиение грехов в самом их ''младенчестве''. Но разве история об этом? Аллегория, упраздняющая буквальный смысл, является искажением и произволом. Ведь в этом псалме выражена ненависть евреев в плену к вавилонянам. При таком толкованиии мы вообще упраздняем ВЗ как историческое свидетельство о деяниях Яхве и его народа. Так можно подходить к любой и мирской книге, как к трамплину для своих алегорий. Каппадокиец меня подкупает с моральной человеческой точки зрения, но отталкивает своим лукавством.

Р.S Поймите верно. Я не против аллегории, пока она не упраздняет буквальный исторический смысл. Не против, как примера, а не верного и единственного толкования. Когда же заменяет и устраняет букву, происходит искажение. Антиохийцы мне более близки в этом.

[Хатор]

Р.S Поймите верно. Я не против аллегории, пока она не упраздняет буквальный исторический смысл. Не против, как примера, а не верного и единственного толкования. Когда же заменяет и устраняет букву, происходит искажение. Антиохийцы мне более близки в этом.

согласна Акелла, а что ещё остаётся детям Отчим, кроме как аллеголизировать ВЗ? ведь дух такого не принимает и не примет никогда, а вот политика и давление авторитетов, не дают даже права сомневаться.
вот и получается мышление меж двух огней. выбирает путь аллегорий, игноря буквальный смысл.
хотя, даже иудеи знают что пшат при духовном толковании не может быть выброшен, изменён до неузнаваемости.

[Akella]

согласна Акелла, а что ещё остаётся детям Отчим, кроме как аллеголизировать ВЗ? ведь дух такого не принимает и не примет никогда, а вот политика и давление авторитетов, не дают даже права сомневаться.
вот и получается мышление меж двух огней. выбирает путь аллегорий, игноря буквальный смысл.
хотя, даже иудеи знают что пшат при духовном толковании не может быть выброшен, изменён до неузнаваемости.

И в этом как раз антиохийцы правы. Я понимаю каппадокийцев. Понимаю и Оригена. Если бы я тогда жил, то скорее был бы в их лагере, если выбирать из двух. ''Бедных'' отцов загнали каноном в такие проблемы!

[Певчий]

Р.S Поймите верно.

Я стараюсь избегать призывать людей верить слепо мне. Нет, если кому не открыто также, как открывается мне, принимать моего свидетельства нельзя. Не по вере это будет. Как и мне не по вере будет идти против своей совести и слепо верить другим.
Данный же вопрос, который невольно затронули в этой теме, меня волновал с самого начала. Первое время я по инерции перенял обще-популярное понимание, согласно которого одни люди будут блаженствовать в Царстве Небесном, а другие будут бесконечно страдать в аду. Вот такой дуализм, где зло остается непобежденным и со-вечным Богу. Я тогда просто еще не осознавал, что это дуализм, что таким образом я рисую Бога допустившим некую ошибку при творении, в результате которой некая часть Его творения обрекаются на никому не нудные бессмысленные бесконечные страдания. Сегодня же я понимаю, что любое наказавние у Бога всегда имеет смысл - исправления. Если наказание не предполагает раскаяния с исправлением, то это уже обычная месть без милосердия. Допустить мысль, что наш любящий Отец такой, я сегодня уже не могу...


Кстати, а как Вы для себя толкуете те цитаты, которые я привыодил? Говорю о спасении "как бы из огня" у Павла и у него же о наступлении того часа, когда Сын все покорит Отцу? Так как, восторжествует однажды во Вселенной свет над тьмой, или произойдет просто разделение мира на два царства, где в одном будет торжествоватьь свет, любовь и Господь Бог, а в другом будет бесконечная тьма, с ее обитателями?

[Хатор]

И в этом как раз антиохийцы правы. Я понимаю каппадокийцев. Понимаю и Оригена. Если бы я тогда жил, то скорее был бы в их лагере, если выбирать из двух. ''Бедных'' отцов загнали каноном в такие проблемы!

Ой, Акелла, я такого не читала, у меня был другой путь и другая литература. Но всё равно, все пути ведут к Отцу и его познанию.
Самое главное - не врать самому себе.

[Akella]

Я стараюсь избегать призывать людей верить слепо мне. Нет, если кому не открыто также, как открывается мне, принимать моего свидетельства нельзя. Не по вере это будет. Как и мне не по вере будет идти против своей совести и слепо верить другим.
Данный же вопрос, который невольно затронули в этой теме, меня волновал с самого начала. Первое время я по инерции перенял обще-популярное понимание, согласно которого одни люди будут блаженствовать в Царстве Небесном, а другие будут бесконечно страдать в аду. Вот такой дуализм, где зло остается непобежденным и со-вечным Богу. Я тогда просто еще не осознавал, что это дуализм, что таким образом я рисую Бога допустившим некую ошибку при творении, в результате которой некая часть Его творения обрекаются на никому не нудные бессмысленные бесконечные страдания. Сегодня же я понимаю, что любое наказавние у Бога всегда имеет смысл - исправления. Если наказание не предполагает раскаяния с исправлением, то это уже обычная месть без милосердия. Допустить мысль, что наш любящий Отец такой, я сегодня уже не могу...


Кстати, а как Вы для себя толкуете те цитаты, которые я привыодил? Говорю о спасении "как бы из огня" у Павла и у него же о наступлении того часа, когда Сын все покорит Отцу? Так как, восторжествует однажды во Вселенной свет над тьмой, или произойдет просто разделение мира на два царства, где в одном будет торжествоватьь свет, любовь и Господь Бог, а в другом будет бесконечная тьма, с ее обитателями?

Мне нравится направленность Вашего мышления и чувства, Певчий! Я даже в восторге от этого. Только будете ли Вы верны свокму внутреннему чувству до конца?
Но прежде чем задавать вопросы, сначала ответьте Вы на мои вопросы. С уважением.

[Певчий]

Мне нравится направленность Вашего мышления и чувства, Певчий! Я даже в восторге от этого. Но прежде чем задавать вопросы, сначала ответьте Вы на мои вопросы. С уважением.

На какие именно вопросы? Может я их где-то не заметил? Сформулируйте их в виде тезисов. По мере сил попробую на них ответить.

[Akella]

На какие именно вопросы? Может я их где-то не заметил? Сформулируйте их в виде тезисов. По мере сил попробую на них ответить.

Сообшение 258

[Хатор]

Данный же вопрос, который невольно затронули в этой теме, меня волновал с самого начала. Первое время я по инерции перенял обще-популярное понимание, согласно которого одни люди будут блаженствовать в Царстве Небесном, а другие будут бесконечно страдать в аду. Вот такой дуализм, где зло остается непобежденным и со-вечным Богу. Я тогда просто еще не осознавал, что это дуализм, что таким образом я рисую Бога допустившим некую ошибку при творении, в результате которой некая часть Его творения обрекаются на никому не нудные бессмысленные бесконечные страдания.

да, Певчий, это отражение мира сего и круговорота воды в природе.
в аду грешники жарятся, в процессе горения высвобождается световая энергия, поднимающаяся в верхние слои преисподней - райские. И так по кругу.
также расслоение общества на бедных, даже нищих, и богатых.
и вот этот дуализм, прекрасно отражённый в законах диалектики - взаимодействие и борьба противоположностей и т.д.
он совершенно не вяжется с нашей памятью о единстве Царства небесного, где Отец есть всё и во всём. и никакая иерархия мира сего и круговорот не нужны.

1. Борьбы, а также единства противоположностей. Суть его заключается в том, что в основе всего лежат два противоположных начала. Эти начала находятся между собой в постоянном конфликте. При этом, их природа остается единой. В качестве примера можно назвать день и ночь, тепло и холод. Их борьба становится внутренним источником энергии, движения и развития. - Читайте подробнее на FB.ru: Основные законы диалектики

[Певчий]

Вот как протолковать такой текст псалма ''блажен, кто разобьет младенцев твоих о камень!''? Буквальный его смысл понятен. Обычно алегорики толкуют это как разбиение грехов в самом их ''младенчестве''. Но разве история об этом?

Обычными эмоциями. Или Вы решили, что это Дух Святой вдохновил на эти чувства псалмопевца? Я так не считаю. Праведники ВЗ не были безгрешными. Здесь нет никакой аллегории, а идет обычное человеческое желание уничтожить врагов в их зародыше, в детях.
Не все речи в Писании от Духа Святого. Все Писание Богодухновенно, это да. Но Богодухновенность не предполагает такой смысловой нагрузки, при которой каждая мысль в Писании должна означать, что ее продиктовал Дух Святой. Нет, не обязательно.

[Akella]

Обычными эмоциями. Или Вы решили, что это Дух Святой вдохновил на эти чувства псалмопевца? Я так не считаю. Праведники ВЗ не были безгрешными. Здесь нет никакой аллегории, а идет обычное человеческое желание уничтожить врагов в их зародыше, в детях.
Не все речи в Писании от Духа Святого. Все Писание Богодухновенно, это да. Но Богодухновенность не предполагает такой смысловой нагрузки, при которой каждая мысль в Писании должна означать, что ее продиктовал Дух Святой. Нет, не обязательно.

Вот не понял Вас. Как это так, Певчий, что ВСЕ Писание богодухновенно, и в то же время ''НЕ ВСЕ речи в Писании от Духа Святого''?

[Певчий]

да, Певчий, это отражение мира сего и круговорота воды в природе.
в аду грешники жарятся, в процессе горения высвобождается световая энергия, поднимающаяся в верхние слои преисподней - райские. И так по кругу.
также расслоение общества на бедных, даже нищих, и богатых.
и вот этот дуализм, прекрасно отражённый в законах диалектики - взаимодействие и борьба противоположностей и т.д.
он совершенно не вяжется с нашей памятью о единстве Царства небесного, где Отец есть всё и во всём. и никакая иерархия мира сего и круговорот не нужны.

1. Борьбы, а также единства противоположностей. Суть его заключается в том, что в основе всего лежат два противоположных начала. Эти начала находятся между собой в постоянном конфликте. При этом, их природа остается единой. В качестве примера можно назвать день и ночь, тепло и холод. Их борьба становится внутренним источником энергии, движения и развития. - Читайте подробнее на FB.ru: Основные законы диалектики

Я не разделяю веры в дуализм. Это если коротко.
Я верю, что однажды настанет такое время, когда тьма пройдет и везде будет вечный свет. Ада не будет, Христос победил его. Горе, страдание, слезы пройдут, Господь отрет всякую слезу. Однажды воцарится полная Гармония во Вселенной, и тогда только осуществится пророчество, согласно которого Бог будет во всем. Верю в это, потому что так вижу. И не могу говорить иначе, не навредив при этом своей душе...

- - - Добавлено - - -

Вот не понял Вас. Как это так, Певчий, что ВСЕ Писание богодухновенно, и в то же время ''не все речи в Писании от Духа Святого''?

Бог побуждает записывать все, что ложится на сердце пишущего, включая и его страсти. Бог не вытесняет из пишущего всего человеческого, что у него есть. И это надо учитывать. Есть прямые слова Господа, когда пишущий так прямо и передает их как Его прямую речь. А есть обычное человеческое творчество верующего человека, где есть место и его неправоте.

[Akella]

Я не разделяю веры в дуализм. Это если коротко.
Я верю, что однажды настанет такое время, когда тьма пройдет и везде будет вечный свет. Ада не будет, Христос победил его. Горе, страдание, слезы пройдут, Господь отрет всякую слезу. Однажды воцарится полная Гармония во Вселенной, и тогда только осуществится пророчество, согласно которого Бог будет во всем. Верю в это, потому что так вижу. И не могу говорить иначе, не навредив при этом своей душе...

Но ведь отрет слезы только тех, кто не брошен в озеро огненное, разве нет? Кто войдет в ''небесный Иерусалим''? Разве нет дуализма между брошенными в ОО, и вошедшими в НИ?