Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Дмитрий Зернов]

13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:13,14)

Спокойной ночи.

Час добрый! Хочу поделиться мыслью относительно воскресения нечестивых из Откр.20 гл. Я затрудняюсь сказать, в каких телах воскреснут нечестивые, в своих смертных телах или нет?
Ведь эти мёртвые духовно но физически живые люди, будут созданы Богом, чтобы предстать на суд.
Мысль о том, что Бог создаст смертные тела нечестивых, мне представляется сомнительной.
А как Вы считаете?

[Геолог]

В иудаизме море и есть олицетворения смерти.

Ну и что?

По Вашему море не отдаст мертвецов?

Ведь написано чёрным по белому.

- - - Добавлено - - -

Я понимаю это видение так. Многих верующих волновал вопрос об участи людей, которых не могли похоронить. Кого-то утопили, кого-то сожгли на костре, кого-то скормили хищникам. И вот Иоанну показано, что море отдало мертвых, так что судим был каждый по делам его. Это происходит сразу же с человеком, по исходе его души в духе из земного тела. И сам факт того, что они явились на тот Суд Божий без физического тела, показывает, что они явились в новом духовном теле на тот суд. Не во власти моря, огня и хищников уничтожить то духовное тело. Как и Христос говорит:"не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (Матф.10:28)

Я шокирован тем что так столь запущено и причём у православных, которые обязаны знатьотцов Церкви.

Эти люди восстали на суд великого судного Дня в своих но новых телах. Не души же были "отданы" морем.

Я в шоке не только от некоторых баптистских служителей которые так мыслят как Вы но и от православных, которые должны знать догматическое богословие

[הלך]

Аккела,а теперь попробуйте заменить в Вашем сообщении воскресение трупов,на воскресение духовных тел)
А написали классно,у Вас определенно талант.

Ну и что?

По Вашему море не отдаст мертвецов?

Ведь написано чёрным по белому.

Не представляю как Вам отвечать,все что я могу ответить Вы объявите "рационализацией",Вы меня вывели из дискуссии таким образом)

[Akella]

Аккела,а теперь попробуйте заменить в Вашем сообщении воскресение трупов,на воскресение духовных тел)
А написали классно,у Вас определенно талант.

Я бы рад заменить, но боюсь погрешить хулой на эти ''духовные тела''. Ибо чтобы духовное тело могло воскреснуть, оно дрлжно сначала умереть. А ведь дом небесный, не хижина, находится на небесах, как и одежда. Ибо каков небесный, таковы и небесные, а каков земной, таковы и земные. Небесное получают, духовным телам нет нужды ВОСКРЕСАТЬ ИЗ МЕРТВЫХ. В них, в эти жилища С НЕБА нужно облечься духу после совлечения земных тел согласно залога Духа Святого. Духовные тела - они, знаете ли, духовные, небесные, нетленные, бессмертные, вечные, славные, не подверженные смерти и соответственно не имеющие нужды в воскресении.

[הלך]

Я бы рад заменить, но боюсь погрешить хулой на эти ''духовные тела''. Ибо чтобы духовное тело могло воскреснуть, оно дрлжно сначала умереть. А ведь дом небесный, не хижина, находится на небесах, как и одежда. Ибо каков небесный, таковы и небесные, а каков земной, таковы и земные. Небесное получают, духовным телам нет нужды ВОСКРЕСАТЬ ИЗ МЕРТВЫХ. В них, в эти жилища С НЕБА нужно облечься духу после совлечения земных тел согласно залога Духа Святого.

Нет,я не об этом,а о том что делал бы апостол Павел если,бы представим на мгновение,нет никакого воскресения,ни воскресения трупов,ни воскресения духовного.

[Геолог]

Час добрый! Хочу поделиться мыслью относительно воскресения нечестивых из Откр.20 гл. Я затрудняюсь сказать, в каких телах воскреснут нечестивые, в своих смертных телах или нет?
Ведь эти мёртвые духовно но физически живые люди, будут созданы Богом, чтобы предстать на суд.
Мысль о том, что Бог создаст смертные тела нечестивых, мне представляется сомнительной.
А как Вы считаете?

Нечестивые тоже будут иметь новые тела, способные проводить вечность в том месте где им определено.

На этих телах нет Божьей славы.

Это и понятно.

[הלך]

Нечестивые тоже будут иметь новые тела, способные проводить вечность в том месте где им определено.

На этих телах нет Божьей славы.

Это и понятно.

Дуализм ?)

[Akella]

Добавление насчет 1 кор 15.

Затрагивая исторические моменты, связанные с воззрением о воскресении в раннехристианский период, можно вспомнить и загадочное место о некоей практике «крещения за мёртвых».

1 Кор 15:29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Ни одно ортодоксальное направление не приемлет учения о том, что можно принять крещение вместо умерших, ибо этот момент не подтверждается библейскими текстами и не имеет подтверждения в предании. Богословское же объяснение этого места в послании к коринфянам пытается истолковать это так, чтобы никакого крещения за неких мёртвых у Павла не было бы вообще.

Исторический интерес вызывает тот момент, что согласно свидетельств ересиологов, тот же Маркион как раз и имел эту самую практику! И здесь возникает интересная ситуация, когда первый человек, которому принадлежала идея свода христианских писаний на основе десяти посланий Павла и Евангелия, практиковал это, а критикующие его ортодоксальные общины - почему-то нет!

Интересно рассмотреть эту ситуацию с точки зрения предыдущего поста по 1 Кор 15. Так, 29 и 30 стихи однозначно принадлежат редактору, котррый вёл как будто от лица апостола Павла апологетическую полемику.

29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Однако можно увидеть, что этот автор как бы указывает на неких тех, которые крестят так. Им как бы и задаётся вопрос: ''зачем вы это делаете, если сами не верите в воскресение тел, чем показываете противоречивость и абсурдность своих действий?'' Т.е. можно предположить, что речь идёт не о самих коринфянах, а о среде идейных противников апологета.

Исходя из свидетельств древних к таким практикам относили последователей Керинфа (ставшего ересиархом), как раз и жившего перед появлением Маркиона с его сборником Павловых писем, т.е. в конце первого столетия. Об этом свидетелсьтвует Епифаний Кипрский (ок. 315 403). Следует сказать, что что Епифаний жил на два три столетия позже Керинфа, и поэтому к его свидетельствам нужно относится критически. Вместе с тем, если его свидетельство верно, то автор стихов 29-30 предположительно и имеет ввиду представителей учения Керинфа и против них ведёт свою апологетику.
Тогда можно предположить и ответ на вопрос, почему Маркион взял эту странную практику, которая не имела никаких подтверждений в других местах текстов составленного им свода писания. И здесь возможно ему не требовалось вообще иных каких-то доказательств подтверждения истинности этой практики, так как его учение не входило в противоречие с ней. Возможно, практика была позаимствована у других общин, которые он видел родственными своей проповеди. Можно предположить также, что тот прекрасно понимал апологетический характер упоминания практики крещения за мертвых, когда автор этой апологетики естественно не апостол и борется с родственными для Маркиона общинами. Правда в таком случае он не мог относится к собранным текстам как священному писанию, но лишь преданию апостола с примерами искажений.

[Дмитрий Зернов]

Нечестивые тоже будут иметь новые тела, способные проводить вечность в том месте где им определено.

На этих телах нет Божьей славы.

Это и понятно.

Да, логика подсказывает, нечестивых Бог сотворит в новых телах для того чтобы они предстали на суд. Мне думается, что в новых телах, нечестивые осознают ужас греха, который жил в их смертных телах, они почувствуют как можно было бы обходиться без греха, но они не захотели, и возрыдают тогда.

[Дмитрий Зернов]

Добавление насчет 1 кор 15.

Затрагивая исторические моменты, связанные с воззрением о воскресении в раннехристианский период, можно вспомнить и загадочное место о некоей практике «крещения за мёртвых».

1 Кор 15:29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Ни одно ортодоксальное направление не приемлет учения о том, что можно принять крещение вместо умерших, ибо этот момент не подтверждается библейскими текстами и не имеет подтверждения в предании. Богословское же объяснение этого места в послании к коринфянам пытается истолковать это так, чтобы никакого крещения за неких мёртвых у Павла не было бы вообще.

Исторический интерес вызывает тот момент, что согласно свидетельств ересиологов, тот же Маркион как раз и имел эту самую практику! И здесь возникает интересная ситуация, когда первый человек, которому принадлежала идея свода христианских писаний на основе десяти посланий Павла и Евангелия, практиковал это, а критикующие его ортодоксальные общины - почему-то нет!

Интересно рассмотреть эту ситуацию с точки зрения предыдущего поста по 1 Кор 15. Так, 29 и 30 стихи однозначно принадлежат редактору, котррый вёл как будто от лица апостола Павла апологетическую полемику.

29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Однако можно увидеть, что этот автор как бы указывает на неких тех, которые крестят так. Им как бы и задаётся вопрос: ''зачем вы это делаете, если сами не верите в воскресение тел, чем показываете противоречивость и абсурдность своих действий?'' Т.е. можно предположить, что речь идёт не о самих коринфянах, а о среде идейных противников апологета.

Исходя из свидетельств древних к таким практикам относили последователей Керинфа (ставшего ересиархом), как раз и жившего перед появлением Маркиона с его сборником Павловых писем, т.е. в конце первого столетия. Об этом свидетелсьтвует Епифаний Кипрский (ок. 315 403). Следует сказать, что что Епифаний жил на два три столетия позже Керинфа, и поэтому к его свидетельствам нужно относится критически. Вместе с тем, если его свидетельство верно, то автор стихов 29-30 предположительно и имеет ввиду представителей учения Керинфа и против них ведёт свою апологетику.
Тогда можно предположить и ответ на вопрос, почему Маркион взял эту странную практику, которая не имела никаких подтверждений в других местах текстов составленного им свода писания. И здесь возможно ему не требовалось вообще иных каких-то доказательств подтверждения истинности этой практики, так как его учение не входило в противоречие с ней. Возможно, практика была позаимствована у других общин, которые он видел родственными своей проповеди. Можно предположить также, что тот прекрасно понимал апологетический характер упоминания практики крещения за мертвых, когда автор этой апологетики естественно не апостол и борется с родственными для Маркиона общинами. Правда в таком случае он не мог относится к собранным текстам как священному писанию, но лишь преданию апостола с примерами искажений.

Как я полагаю, крещение за мёртвых было связано с тем, что в ранней церкви младенцам не преподавали водного крещения, и в случае смерти младенца, некоторые верующие могли сомневаться, ведь с одной стороны написано; кто будет веровать и креститься спасён будет, но умерший младенец остался не крещёным. Родители умершего младенца, имея слабое знание Писаний могли искать выхода, и некоторые ересиархи предлагали крещение за мёртвых.
Такая-же ситуация была во дни апостолов с обрезанием, некоторые христиане из евреев и неевреев, имея слабое знание Писаний и апостольского учения, склонялись к лжеучителям, оперирующим Библией в ложных целях.

[Akella]

Да, логика подсказывает, нечестивых Бог сотворит в новых телах для того чтобы они предстали на суд. Мне думается, что в новых телах, нечестивые осознают ужас греха, который жил в их смертных телах, они почувствуют как можно было бы обходиться без греха, но они не захотели, и возрыдают тогда.

А что Вам подсказывает логика насчет этих новых тел нечестивых? Эти новые тела будут тоже духовные? Или они просто одноразовые униформы, предназначенные только для предстояния на суде? Если же эти новые тела нечестивых также духовные и небесные, то как какое то озеро огненное может их уничтожить?

[Певчий]

Я шокирован тем что так столь запущено и причём у православных, которые обязаны знатьотцов Церкви.

Я читал Отцов Церкви. Но за правило положил себе говорить только о том, как сам понимаю.
Ну а то, что Вы в шоке, воспринимаю спокойно. Такое бывает. Когда человек предубежден, то может быть в шоке от всего, что противоречит его пониманию. Иные, слушая неизвестного еврея, насмехались и говорили: "что хочет сказать этот суеслов?" Но время прошло и имя этого еврея прославилось в народах. А имен тех умников в своих глазах никто даже не знает...

[הלך]

Добавление насчет 1 кор 15.

Затрагивая исторические моменты, связанные с воззрением о воскресении в раннехристианский период, можно вспомнить и загадочное место о некоей практике «крещения за мёртвых».

1 Кор 15:29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Ни одно ортодоксальное направление не приемлет учения о том, что можно принять крещение вместо умерших, ибо этот момент не подтверждается библейскими текстами и не имеет подтверждения в предании. Богословское же объяснение этого места в послании к коринфянам пытается истолковать это так, чтобы никакого крещения за неких мёртвых у Павла не было бы вообще.

Исторический интерес вызывает тот момент, что согласно свидетельств ересиологов, тот же Маркион как раз и имел эту самую практику! И здесь возникает интересная ситуация, когда первый человек, которому принадлежала идея свода христианских писаний на основе десяти посланий Павла и Евангелия, практиковал это, а критикующие его ортодоксальные общины - почему-то нет!

Интересно рассмотреть эту ситуацию с точки зрения предыдущего поста по 1 Кор 15. Так, 29 и 30 стихи однозначно принадлежат редактору, котррый вёл как будто от лица апостола Павла апологетическую полемику.

29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Однако можно увидеть, что этот автор как бы указывает на неких тех, которые крестят так. Им как бы и задаётся вопрос: ''зачем вы это делаете, если сами не верите в воскресение тел, чем показываете противоречивость и абсурдность своих действий?'' Т.е. можно предположить, что речь идёт не о самих коринфянах, а о среде идейных противников апологета.

Исходя из свидетельств древних к таким практикам относили последователей Керинфа (ставшего ересиархом), как раз и жившего перед появлением Маркиона с его сборником Павловых писем, т.е. в конце первого столетия. Об этом свидетелсьтвует Епифаний Кипрский (ок. 315 403). Следует сказать, что что Епифаний жил на два три столетия позже Керинфа, и поэтому к его свидетельствам нужно относится критически. Вместе с тем, если его свидетельство верно, то автор стихов 29-30 предположительно и имеет ввиду представителей учения Керинфа и против них ведёт свою апологетику.
Тогда можно предположить и ответ на вопрос, почему Маркион взял эту странную практику, которая не имела никаких подтверждений в других местах текстов составленного им свода писания. И здесь возможно ему не требовалось вообще иных каких-то доказательств подтверждения истинности этой практики, так как его учение не входило в противоречие с ней. Возможно, практика была позаимствована у других общин, которые он видел родственными своей проповеди. Можно предположить также, что тот прекрасно понимал апологетический характер упоминания практики крещения за мертвых, когда автор этой апологетики естественно не апостол и борется с родственными для Маркиона общинами. Правда в таком случае он не мог относится к собранным текстам как священному писанию, но лишь преданию апостола с примерами искажений.

Это еще ничего не доказывает,вернее не опровергает(извините,неправильно сформулировал) сам факт крещения или евхаристии.Для чего вообще крещение или евхаристия?Возможно отрицать и это?Предположим Павел не крестил никого,но оно было при нем у других,также могло и с крещением для мертвых быть.Могло,извините Аккела слабый аргумент.

[Дмитрий Зернов]

А что Вам подсказывает логика насчет этих новых тел нечестивых? Эти новые тела будут тоже духовные? Или они просто одноразовые униформы, предназначенные только для предстояния на суде? Если же эти новые тела нечестивых также духовные и небесные, то как какое то озеро огненное может их уничтожить?

Как я понимаю Библию, духовные, иначе небесные тела, это нетленные тела, такие как тело воскресшего Христа. Я полагаю, что нечестивых Бог создаст на суд в таких же телах, как и тело воскресшего Христа. И нечестивые будут брошены в озеро огненное и сгорят в нём. Почему необходимо считать, что новое тело несгораемо? Ведь Божий промысел в том, чтобы они там сгорели, то есть тела бессмертны, но не неуничтожимы, ведь их уничтожения хочет Бог. Бог не хочет мучить несчастных бесконечно.

[Akella]

Как я понимаю Библию, духовные, иначе небесные тела, это нетленные тела, такие как тело воскресшего Христа. Я полагаю, что нечестивых Бог создаст на суд в таких же телах, как и тело воскресшего Христа. И нечестивые будут брошены в озеро огненное и сгорят в нём. Почему необходимо считать, что новое тело несгораемо? Ведь Божий промысел в том, чтобы они там сгорели, то есть тела бессмертны, но не неуничтожимы, ведь их уничтожения хочет Бог. Бог не хочет мучить несчастных бесконечно.

ПАТАМУШТА духовные тела - это ДУХовные тела, а не ПЕРСТные, это НЕБесные тела, а не ЗЕМные, это НЕТЛЕННые тела, а не ТЛЕННые, это БЕССМЕРТные тела, а не СМЕРТные, это ВЕЧные тела, а не ВРЕМЕНные, это СЛАВные тела, а не ПОЗОРные, это сообразные ЕГО ТЕЛУ, которое больше никогда не умирает и не может умереть. От бессмертного ДУХА не может произойти смертное. От Доброго и совершенного дерева не может произойти дурной и несовершенный плод.