Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Akella]

Конец просто как индивидуальная смерть тела или конец всей вселенной?

И тело, и вселенная эта, на мой взгляд, имеют конец. Думаю, конец будет. Хотя для меня это не существенный момент сейчас.

[הלך]

Если Вы даже Швейцера читали и Райта тоже, то должны знать что Царство Божье будет устанавливаться на земле а не на небе за облаками.

Вы неверно поняли 1Фесс.4гл и такого накрутили что не знаю как помочь.

Господь Иисус сходит с неба чтобы встретить Великое множество которое восстав на земле и преобразившись там восхищено Ангелами Христа навстречу Ему в воздухе.

Совершенно нелепо думать что на воздухе будут святые всегда со Христом.

Они все соберутся у престола как описывает Откр.7гл. но соберутся на очень короткое время.

Всего пару часов.
И затем назад на землю потому что предстоит Последняя битва.

А после упразднения начальств и властей в пакибытии Царство Божье установится и Сам Бог будет в Новом Иерусалиме со Своим народом во веки веков.

Хорошо сказали:"после упразднения начальств и властей",жаль только что Вы по видимому не понимаете что это не только земные начальства и власти.

И тело, и вселенная эта, на мой взгляд, имеют конец. Думаю, конец будет. Хотя для меня это не существенный момент сейчас.

Последний вопрос если можно:этот конец вселенной и ожидание Господа с небес со всеми святыми как соотносятся?Господь придет до этого конца?Если да то насколько задолго?Ответьте пожалуйста.

[kLeonid]

Господь Иисус сходит с неба чтобы встретить Великое множество которое восстав на земле и преобразившись там восхищено Ангелами Христа навстречу Ему в воздухе.

Совершенно нелепо думать что на воздухе будут святые всегда со Христом.

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фессалоникийцам 4.15-17)

[Хатор]

Проблема там была вот в чём.

В пришествии Царства.

Считалось что когда Мессия придёт и установит Царство то царство это будет на этой земле и в него войдут на тот момент живущие, которые встретят Мессию.

А те что не дожили умершие ранее окажутся вне блаженства Царства.

Павел поэтому на этот предрассудок отвечает столь подробным обоснованием, опираясь на писания пророков прежде всего.

Тут и последняя труба Архангела присутствует и то что мёртвые это "усопшие" и т.д.

ну так это иудейское верование. а в чём отличие христианского?

Господь Иисус сходит с неба чтобы встретить Великое множество которое восстав на земле и преобразившись там восхищено Ангелами Христа навстречу Ему в воздухе.

Совершенно нелепо думать что на воздухе будут святые всегда со Христом.

Они все соберутся у престола как описывает Откр.7гл. но соберутся на очень короткое время.

Всего пару часов.
И затем назад на землю потому что предстоит Последняя битва.

А после упразднения начальств и властей в пакибытии Царство Божье установится и Сам Бог будет в Новом Иерусалиме со Своим народом во веки веков.

ну так и это всё сплошной иудаизм. тот же вопрос: что изменил Иисус?

я не понимаю, как вы согласовываете то что написали со словами Иисуса о Царстве небесном, ведь он говорил о нём не в будущем времени, а в настоящем, что Царство небесное уже существует, и Царство Отца и Иисуса не от мира сего. И пытался ученикам в притчах изъяснить понятие Царства, а это очень трудно, т.к. аналогов в мирском нет.
1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)
и уж тем более земля и Царство небесное на земле тут совсем не при чём, не буду растекаться цитатами о том как Иисус призывал отказаться и отречься от всего земного, вплоть до родовых связей.
31. Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:31)
и если внимательно прочитать нагорную проповедь, там ясно сказано кто где будет, в каких обителях, и кроткие, которые наследуют землю, конечно же об обновлённой земле он говорил и те кто уйдёт в Царство небесное - это разные обители.
И уж тем более Отец небесный, который и есть Свет и Жизнь всех обителей, не будет сидеть сиднем в одной из малых обителей - небесном Иерусалиме.

опять путаница, какая-то мелкота понимания, зацикленность на земном у людей. может от того что им так страшно расстаться с хламидой плоти и землёй? ну так кто что любит - пребудет с тем что любит.

Иисус-то чему учил? Куда звал?
похоже очень мало кто понял.

[הלך]

ну так это иудейское верование. а в чём отличие христианского?

ну так и это всё сплошной иудаизм. тот же вопрос: что изменил Иисус?

я не понимаю, как вы согласовываете то что написали со словами Иисуса о Царстве небесном, ведь он говорил о нём не в будущем времени, а в настоящем, что Царство небесное уже существует, и Царство Отца и Иисуса не от мира сего. И пытался ученикам в притчах изъяснить понятие Царства, а это очень трудно, т.к. аналогов в мирском нет.
1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)
и уж тем более земля и Царство небесное на земле тут совсем не при чём, не буду растекаться цитатами о том как Иисус призывал отказаться и отречься от всего земного, вплоть до родовых связей.
31. Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:31)
и если внимательно прочитать нагорную проповедь, там ясно сказано кто где будет, в каких обителях, и кроткие, которые наследуют землю, конечно же об обновлённой земле он говорил и те кто уйдёт в Царство небесное - это разные обители.
И уж тем более Отец небесный, который и есть Свет и Жизнь всех обителей, не будет сидеть сиднем в одной из малых обителей - небесном Иерусалиме.

опять путаница, какая-то мелкота понимания, зацикленность на земном у людей. может от того что им так страшно расстаться с хламидой плоти и землёй? ну так кто что любит - пребудет с тем что любит.

Иисус-то чему учил? Куда звал?
похоже очень мало кто понял.

Хатор,Небесный Иерусалим который матерь всем нам,это Церковь:

18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, 19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, 20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); 21 и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. 25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, 26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. 27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

[Oleksiy]

Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,

Немного не по теме, но за 20 лет чтения Библии, я никогда не обращал внимания на этот стих. Оказывается, в пустыне к иудеям обращался "тот, кто на земле", а к нам говорит Тот, Кто на небе.

[Геолог]

Хорошо сказали:"после упразднения начальств и властей",жаль только что Вы по видимому не понимаете что это не только земные начальства и власти.

Почему не понимаю?
Понимаю.

- - - Добавлено - - -

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Фессалоникийцам 4.15-17)

И что? Как понимаете?

Всегда с Господом будем на воздухе, в стратосфере?

Вы разве не знаете что неверующие смеются по поводу такого понимания христианской надежды.

На воздухе произойдёт встреча (сретение) с Господом а не конечный пункт.

Вся торжественная процессия проследует дальше к престолу (Откр.7гл.) а затем на землю потому что вызов брошен.

Я открыл специально для этого новую тему. Ссылку дал выше.

[Геолог]

ну так это иудейское верование. а в чём отличие христианского?

Христианская вера прочно укоренена в пророках ВЗ.

Не знали разве? Христос говорил что Он пришёл исполнить Закон и пророков.
Но проблема у христиан времён Павла возникла из за апокрифов которые регламентировали приход Царства.
Этот приход Царства не мыслился некоторыми как преображение Вселенной и пакибытие, а значит Царство должно как быф постепенно войти в свои права и воскресение всех умерших будет в самый последний день.

Христос разъяснил этот момент словами "небо и земля прейдут".

И Апостолы изъясняли это ученикам что земля и все дела на ней сгорят.

А значит День Христов то есть День Пришествия Его окажется в тоже время и последним Днём то есть Днём воскресения праведных и неправедных.

Апокалипсис Иоанна, если понимать как он написан, живо иллюстрирует этот День и процесс пакибытия (перерождения Вселенной).

ну так и это всё сплошной иудаизм. тот же вопрос: что изменил Иисус?

Поздняя апокалиптика Иудаизма во многом сходится с Христовой только Христос дал Апостолам всю детальную информацию по вопросу прихода Царства.

То что Иудаизм нащупывал как бы в потёмках, Христос заявил во всеуслышание.

Последняя битва будет обязательно и никуда от этого не деться.

Иисус говорил об этом прикровенно: "Где труп, там соберутся и орлы". Апокалипсис постоянно упоминает и описывает битву названную Армагеддонской.


Что ещё конкретно Вас смущает?

я не понимаю, как вы согласовываете то что написали со словами Иисуса о Царстве небесном, ведь он говорил о нём не в будущем времени, а в настоящем, что Царство небесное уже существует, и Царство Отца и Иисуса не от мира сего. И пытался ученикам в притчах изъяснить понятие Царства, а это очень трудно, т.к. аналогов в мирском нет.

Верно что не от мира этого Царство а значит и в себе или вокруг нас его искать не стоит.

Царство Божье это теократия и оно вполне существует на небе, как и молитва "Отче наш" говорит.

Потому и не от мира.

Но будет Царство на земле.

Слова Христа "Но НЫНЕ Царство Моё не отсюда" (Ин.18:36) предполагают что придёт День и Царство будет и на земле как Бог клялся Аврааму и другим отцам.

1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовитьместо вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)

Это всё не противоречит Новозаваетнему учению.

Иисус готовит обители на небесах где будут обитать спасённые народы.

Но придёт День и с Пришествием Господа Этот Новый Иерусалим который "матерь всем нам" сойдёт на новую землю как описывает Откр.21гл.

Многие предрассудки проистекающие из греческой философии к сожалению заполонили Церковь оттого и такое недоумение во многих христианах.

и уж тем более земля и Царство небесное на земле тут совсем не при чём, не буду растекаться цитатами о том как Иисус призывал отказаться и отречься от всего земного, вплоть до родовых связей.
31. Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:31)

Отречься от земных привязанностей во имя Его - это нормальный призыв к посвящённой жизни. Рри чём тут приход Царства в будущем на новую землю?

Вы смешиваете разные понятия.
Если есть что привести конкретно из Нового Завета по вопросу прихода Царства то приводите.

и если внимательно прочитать нагорную проповедь, там ясно сказано кто где будет, в каких обителях, и кроткие, которые наследуют землю, конечно же об обновлённой земле он говорил и те кто уйдёт в Царство небесное - это разные обители.

Это одно. Подумайте лучше, не спеша.

Как раз сказано ясно, что "кроткие (или нищие, или милостивые, или жаждущие правды и т.д.) наследуют землю".

Новая земля весь мир, новое творение будет в их распоряжении!

13. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование быть наследником мира, но праведностью веры. (Послание к Римлянам 4:13)

И Рим 8гл почитайте.

Протестантские богословы до сих пор не знают что с этими словами делать и это показательно.

19. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20. потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21. что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23. и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Послание к Римлянам 8:19-24)

Всё мироздание по замыслу должно преобразиться и превратиться в цветущий сад. Как было изначально при Адаме только ещё лучше.

И уж тем более Отец небесный, который и есть Свет и Жизнь всех обителей, не будет сидеть сиднем в одной из малых обителей - небесном Иерусалиме.

Конечно нет. Вы неверно поняли слова Иисуса в Ин.14главе.

В Новом Иерусалиме будет престол и на нём Сидящий.
Свет славы от светильника (Агнца) светит и проникает во все обители, так как они из прозрачного золота сделаны (есть такое ).

"Придём к нему и обитель у него сотворим" - не имеется ввиду что Отец и Сын будут сидеть в этих комнатах.

Но будут обустраивать эти обители в согласии с желанием самого спасённого.

Он же Отец и потому "дом и имение от родителей", как написано в притчах.

опять путаница, какая-то мелкота понимания, зацикленность на земном у людей. может от того что им так страшно расстаться с хламидой плоти и землёй? ну так кто что любит - пребудет с тем что любит.

У меня никакой путаницы но вся картина в мельчайших деталях представлена в Новом Завете.

Если у Вас путаница, то советую Вам:

Иисус-то чему учил? Куда звал?
похоже очень мало кто понял.

Читайте Новый Завет во всей его взаимосвязи и тогда поймёте наконец суть Евангелия Царства.

- - - Добавлено - - -

Немного не по теме, но за 20 лет чтения Библии, я никогда не обращал внимания на этот стих. Оказывается, в пустыне к иудеям обращался "тот, кто на земле", а к нам говорит Тот, Кто на небе.

Бог специально сходил на гору Синай и говорил глаголами Ангельскими к народу.

Нам Бог говорит в Сыне Который с небес и на небесах Сын Человеческий.

Сын был на земле и обитал среди нас но также Он "прошёл небеса" а потому славный Господь.

Отсюда и ответственность и последствия за непослушание другие.

[Хатор]

Хатор,Небесный Иерусалим который матерь всем нам,это Церковь:

18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, 19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, 20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); 21 и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. 25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, 26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. 27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

я не очень поняла при чём здесь Церковь. Церковь - это собрание людей, на небесах Церковь также собрание людей и нет отделения людей живущих на земле и небесных и Иисуса и Отца. отделены лишь те, кто не верит, те и не ищут Царствия, и не входят.
А при чём здесь небесный Иерусалим? Там только 144 тысячи иудеев из 12 колен израилевых будут, а остальные где? особая обитель для верующих в Яхве?

[Хатор]

Но проблема у христиан времён Павла возникла из за апокрифов которые регламентировали приход Царства.
Этот приход Царства не мыслился некоторыми как преображение Вселенной и пакибытие, а значит Царство должно как быф постепенно войти в свои права и воскресение всех умерших будет в самый последний день.

это какие такие апокрифы? а они считаются действующими в иудаизме? я вот читала раввинов, они на самом деле ждут мессию который будет царём Израиля, кончится рассеяние, они заживут припеваючи на земле, а потом другие народы все примут иудейскую веру, прозелитами что ли станут, и ни о каком присоединении земли к Царству небесному нет.
да и самого понятия Царства небесного нет, а всё царство земное, просто без войн, и в достатке материальном.
а Иисус - лжемессия как был так и есть для них.
и второго пришествия в иудаизме для мессии не было предусмотрено. пришёл - вот те и Царство.

Всё мироздание по замыслу должно преобразиться и превратиться в цветущий сад. Как было изначально при Адаме только ещё лучше.

Эдем на всей земле?
я вот из ваших слов поняла, что земля преобразится, изменится, потому что присоединится как ещё одна обитель к Царству небесному. это как эзотерики говорят - мы вместе с землёй плавно перетекаем в 4-ое измерение.
правильно ли я вас поняла?

Последняя битва будет обязательно и никуда от этого не деться.

Иисус говорил об этом прикровенно: "Где труп, там соберутся и орлы". Апокалипсис постоянно упоминает и описывает битву названную Армагеддонской.

я тоже думаю что будет. здесь вечная война и битва, и последняя будет, и конец миру сему будет.
1. Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовитьместо вам.
3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:1-4)Геолог, вы чего?Как читаете? здесь написано что не в будущем, а уже есть. И что и путь и место ученики знают

т.е. Иисус говорит не о будущем преображении земли, а зовёт учеников в само Царствие небесное, которое уже существует.

Иисус готовит обители на небесах где будут обитать спасённые народы.

сказано что уже есть место и обители уже есть, а если бы не так, то он вернулся бы за ними. А тут Иисус говорит что ему не надо за ними возвращаться, а дорогу и место они сами уже знают.

Верно что не от мира этого Царство а значит и в себе или вокруг нас его искать не стоит.

Царство Божье это теократия и оно вполне существует на небе, как и молитва "Отче наш" говорит.

Потому и не от мира.

Но будет Царство на земле.

Слова Христа "Но НЫНЕ Царство Моё не отсюда" (Ин.18:36) предполагают что придёт День и Царство будет и на земле как Бог клялся Аврааму и другим отцам.

здорово вообще, чёта я в вас разочаровываюсь, может не стоило очаровываться?)
Геолог, вы только что послали на свалку истории слова Иисуса "Царство небесное внутрь вас есть". И что не надо смотреть на внешнее и ждать, что там придёт или сям, оно изнутри наступает. И когда человек находит Царство внутри себя, он уже в нём. только телесно ещё нет, потому что в мире сём пребывает. А уже душой и духом своим, он уже в обителях небесных.
А у вас получается что Царство небесное - это как правительство, куда людям вход воспрещён, и они на земле как были так и будут, только в преображённой.

я думаю всё это происходит от того, что люди представляют себе Царство как написано в апокалипсисе. И всё. Слова Иисуса можно и на помойку скинуть, если они противоречат. А сам Апокалипсис Иоанна с большим треском был принят в канон. Как вы думаете, почему? Не потому ли что там только о 12-ти коленах израилевых? не потому ли что там опять будут болезни и смерть, и лишь только плоды древа жизни лечить будут и не допускать смерти?
А если сравнить со словами Иисуса о Царстве небесном, там вообще смерти не будет и тем более болезней, потому что человек сам станет бессмертным, уже не духом в тварном теле, как в Эдеме, а настоящим дитём Отчим, и детовство это от рождения от Отца. Первым был рождён от Отца - Иисус, это и есть пришествие Семени. и через него все остальные люди приобщаются к детовству.
Это же глобально, Геолог, а у вас как-то всё местно, какие-то доделки или рейстайлинг, как говорил Акелла.
это же недопонимание самого подвига и пришествия Иисуса на землю.

Как раз сказано ясно, что "кроткие (или нищие, или милостивые, или жаждущие правды и т.д.) наследуют землю".

Новая земля весь мир, новое творение будет в их распоряжении!

так я об этом же и говорила. Что да, кроткие наследуют землю, обновлённую, но другие, перечисленные в нагорной проповеди - входят в Царство небесное. Там если внимательно почитать, ясно видно что разные обители, но все в Свете Отчем конечно же.

Свет славы от светильника (Агнца) светит и проникает во все обители, так как они из прозрачного золота сделаны (есть такое ).

"Придём к нему и обитель у него сотворим" - не имеется ввиду что Отец и Сын будут сидеть в этих комнатах.

да, слава Богу хоть это понимаете. а то я уж расстроилась).
только непонятно, почему вы не допускаете людей в Царство небесное, а представляете Царство как закрытое общество теократов. это же противоречит вашим же словам о вездесущности Света Отчего во всех обителях.
или вы как светильник представляете себе Царство небесное, от этого туда людям нельзя?
так в Царство-то входят Светом уже имеющимся - это и есть причастие к Царству небесному.

У меня никакой путаницы

у вас путаница, вы меня вообще запутали своей путаницей)
и вся эта путаница от Апокалипсиса и этим текстом регламентированных установок о будущем Царствии небесном на земле.
слова Иисуса: приблизилось Царство небесное, это не то чтобы время конца света приблизилось, битвы, армагедона и всё такое, а то что Иисус родился миру, а после смерти и воскресения - открылось Царствие небесное, раньше люди не могли туда входить, а теперь могут, приобщившись к Иисусу.
И Царство небесное это не Эдем даже в улучшенном варианте. Но я не исключаю что то что написано в апокалипсисе будет, и что такая обитель тоже будет существовать, для 144 тысяч из 12 колен израилевых.

[הלך]

я не очень поняла при чём здесь Церковь. Церковь - это собрание людей, на небесах Церковь также собрание людей и нет отделения людей живущих на земле и небесных и Иисуса и Отца. отделены лишь те, кто не верит, те и не ищут Царствия, и не входят.
А при чём здесь небесный Иерусалим? Там только 144 тысячи иудеев из 12 колен израилевых будут, а остальные где? особая обитель для верующих в Яхве?

Притом что Благой все таки к Израилю обратился в первую очередь.Не задумывались почему?

[Хатор]

Притом что Благой все таки к Израилю обратился в первую очередь.Не задумывались почему?

Через Иисуса? я думаю потому что именно их спасать надо было, от договора и закона.
а вы как думаете?

[kLeonid]

И что? Как понимаете?

Всегда с Господом будем на воздухе, в стратосфере?

Нет, никогда уже не вернутся от куда пришли...

На воздухе произойдёт встреча (сретение) с Господом а не конечный пункт.

Верно, а дальше все они унаследуют место которое Господь им обещал:

Я иду приготовить место вам.
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. (От Иоанна 14.2.3)

Ну а где Он, я надеюсь что вы знаете...

Вся торжественная процессия проследует дальше к престолу (Откр.7гл.) а затем на землю потому что вызов брошен.

Вот над этим, действительно будут смеятся...

[nik_3]

Я исходил много лет из того представления , ''что у всех посланий Павла один здравомыслящий автор''. Но такое исхождение много раз приводило меня к вопросу: или со мной что то не то, или же Павел не был еще ''по уму совершенолетен''. Естсственно, я вибирал первое. Верил, принимал, смирял ум, изучал снова, но опять тот же облом, только в большей степени. Пока не наступила прозрачная очевидность моей ошибки и не начал различать Павла от его имитаторов.

А про облака перечитайте внимательно. ''Сошел с неба'' куда? ''Восхищены будем в воздух'' разве не к ''Сошедшему с неба''?
По сути я разбираю здесь конкретное место, а то что Вы пишите по Павлу может быть интересным, но относится к вольным упражнениям.

Без понимания, каким будет новое тело, не поймете, кто куда восхищен, что значит пребывать на облаках и т.п.
"Восхищены в воздух", "на облака" и т.п. будут выглядеть абсурдно, если новое тело воспринимать как кости с мясом, типа как у нас. Если же предположить, что новое тело будет каким-то вроде ангельского, таким, какое было у Христа после воскресения, то все станет на свои места.
"Сошел с неба" "восхищены в воздух" означает не перемещение в пространстве, а иные вещи

[הלך]

Через Иисуса? я думаю потому что именно их спасать надо было, от договора и закона.
а вы как думаете?

Ну вот поэтому и "Небесный Иерусалим",как антипод земного града,в котором и Господь наш распят и который суть духовный "Содом и Египет".