Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Дмитрий Зернов]

Но Вы говорите, что будут гореть, пока не сгорят, люди. А это не так. Люди не сгорят и гореть не будут вообще. Сгорят заблуждения ума, а люди останутся живыми. Это гипербола, что люди будут брошены в огонь, поэтика. Смысл этой гиперболы в том, что из-за наличия "соломы" и "сена" в голове, люди будто обожгутся от своих же собственных заблуждений и будут искренне сокрушаться, что были так глупы, живя на земле.

Этот Ваш ход мысли представляет собой аллегоризацию, то есть способ видеть аллегорию там, где её на самом деле нет, а есть самое натуральное уничтожение людей огненной стихией. Вызывает улыбку идея о том, что в голове горит сено. Поскольку мозгов в этой голове нет и она набита сеном, как у Страшилы из волшебника изумрудного города.

[Дмитрий Зернов]

Это либеральная экзегетика и не есть здравая герменевтика.
Нужно не допускать перекоса либо в сторону буквоедства либо в сторону чрезмерного аллегоризма.

Легче всего всё в Библии засимволизировать да так что выхолощится весь смысл.

Ориентиры чёткие у идей и принципов всегда есть в реальном мире.

- - - Добавлено - - -



Слово "вечный" в Библии означает проходящий чрез века или даже берущий начало прежде мира.

Как например "вечное Евангелие" в Откр.14гл.

По царю Тира (антихристу) можно сказать что огонь возгорится сначала в среде его сторонников и его десять царей разрушат Вавилон блудницу (Иезавель) и сожгут её огнём.

Это будет в определённый момент истории. Ближе к концу последних 3,5 лет истории о которых и повествует Апокалипсис.

Уважаемый Геолог, я всегда полагал, что Вы честны и достаточно образованны чтобы не ходить кругами. Вы давно знаете, что слово - вечный означает не только нечто бесконечное, но означает и нечто конечное. Я бы хотел заострить вопрос о конечности или бесконечности мучений в озере огненном, а Вам, похоже, пришло желание поделиться со мной неким пониманием того, какую блудницу сожгут десять царей,... разве этот предмет мы обсуждаем?

- - - Добавлено - - -

То есть Бог будет сам страдать всю оставшуюся вечность,что некоторые погибли?

У меня есть такое частное мнение, что у Бога существует мемориал погибших, и иногда Он может на этот мемориал приходить, равно как и уходить оттуда.

[Дмитрий Зернов]

В 4 главе послания Галатам Апостол Павел ссылается на историю из книги Бытия:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
(Гал.4:22-24)

Скажите мне, какая Экзегетика позволяла увидеть в книге Бытие то, что увидел Павел? А ведь таких примеров в Библии полно, где Экзегетика бессильна...

Есть существенная разница, касающаяся возможности иносказания. В реальной истории, о рождении двух сынов у Авраама, Павел видел иносказание на другое реальное событие, такое как заключение двух заветов. Но нельзя реальное событие назвать иносказанием, что Вы и делаете с учением о воздаянии за грех в озере огненном. Фраза,... в этом есть иносказание, и фраза,...это есть иносказание, очень разные.

[Певчий]

А если нет суда то зачем тогда всё?

Зачем и праведникам скитаться в милотях и козьих кожах если всё в одно место и справедливого воздаяния, как объяснили прекрасные экзегеты, нет?

Будем есть и пить ибо завтра умрём.

А умерши попадём всё равно в место блаженства.

Подумайте, неужели Ваше понимание более морально чем моё?

Ваш вопрос - это типичная реакция человека на новость о том, что Бог всех спас и всем даровал жизнь во Христе. Воскреснут в Нем ВСЕ! И верующие, и неверующие. Именно потому, что воскреснут все, неверующие и самоосудятся. Они вдруг обнаружат, что после физической смерти ("первой смерти"), бытие их не закончилось. Более того, после "первой смерти" они вверглись "во вторую смерть", состояние неописуемой муки, когда в один миг прозрели. Ибо в свете Его присутствия прозревают все, так что никаких вопросов там более не возникает. Все ясно, как белый день. И неразумные опытно убеждаются, что прожили земную жизнь свою напрасно, растратив жизненные энергии на суету. И вот теперь они остались абсолютно нагие, как бомжи, тогда как другие, верующие, которые были у них в презрении, оказались мудрыми и облеченными в светлые одежды. А смотрят на свои - они черные как негры... Душа горит от отчаяния, что так глупа была в своем неверии...

Вспоминаю 93-94 годы. Я тогда был членом пятидесятнической общины (где-то 3-4 года как уверовал). У меня был сосед по лестничной клетке, с которым мы дружили в детстве. И была у него жена, верующая. И дети у нас с ним родились почти в одно время, так что моя дочь и его дочь с детства подружились. Ну и когда я шел гулять с ребенком на улицу, то встречались с женой моего друга детства, которая выводила гулять свою девочку. И вот пока дети резвились на площадке, мы общались с ней. Она, как выяснилось, посещала общину мессианских евреев в Киеве. Сама она была русская, но к ним в общину ходили не только евреи, но и все желающие. Арендовали они тогда помещение в Доме Офицеров. А раз в неделю они собирались у кого-то на дому для изучения Библии. И вот решили они приходить на общение в квартиру моих соседей по лестничной клетке. Меня также звали. Но у меня все как-то не получалось к ним прийти именно в тот день, когда они приходили. При этом заочно я уже имел некое представление о догматике той общины. Об этом мне много рассказывала та сестра. Ну и обо мне она много рассказывали членам своей общины, включая и старейшин. Естественно, узнав о том, что я был пятидесятник, восторга особого они не испытали. Сами же они были более баптистского направления, но с уклоном к кальвинизму. И вот как-то я, таки, попал к ним на домашнее общение. Сестра познакомила меня со всеми, включая и старшего группы. Тот посмотрел на меня, как на "волка в овечьей шкуре", который пытается похитить из его стада овцу. Но потом улыбнулся. Помолились все вместе. Потом сели и начался разбор Писания. Я ничего не спрашивал, а только лишь наблюдал за происходившим. Как мне потом позже сказала эта сестра, лидер их группы планировал обсуждать одну главу из Евангелия, которую должны были все обмыслить сперва сами, еще до начала общения. Но когда пришел я, он изменил планы и начал проповедь, которая, как я сразу понял, должна была обличить именно меня. Тема была о крещении Духом. Но я никак не реагировал не его проповедь. Он же периодически бросал взгляд на меня, словно ожидая, ну когда же я начну оспаривать его слова. Так и не дождался он моей реакции. А у меня тогда не было вдохновения что-то говорить. А без вдохновения я старался особо плоть свою не рвать... Потом началось вольное общение, которое как-то незаметно сошло к теме о возможности или невозможности потерять спасение. Тогда эта тема многих волновала среди моих знакомых. И в этой общине она на тот момент была доминирующей. И, надо сказать, как показалось мне, большая часть тех верующих не разделяли кальвинизма, в отличие от старейшин. Те были ревностными кальвинистами. И вот тогдла только и я присоединился к обсуждению. И я тогда, негодуя, произнес тот же аргумент, который обычно приводят люди в подобного рода ситуациях: "Так что, можно грешить?" На что старейшина очень спокойно мне парировал: "Попробуй!" И улыбнулся. Я потом завелся. Это уже спустя время я сам перед собой осознал, что не прав был, что потерял контроль над собой тогда. Но меня действительно возмутило то, к чему призывал этот человек людей (как показалось мне тогда). И я начал цитировать десятки мест из Библии, опровергая позицию оппонента. Он начал цитировать мне в ответ другие места. Причем, как заметил я, он тоже завелся, потеряв контроль, как и я. Диспут был очень горячим с обеих сторон. Под конец посчитав, что в этом собрании хулят Духа Святого ( ну так думал я тогда), я встал и в позе последнего пророка обличил оппонента и демонстративно артистично покинул то собрание. Что было, то было, чего скрывать.
Прошло несколько дней. Мыслями я все еще проходил через тот диспут. Я потерял покой от того общения. Я негодовал. И сестра та потом говорила, что всем показалось, что их старейшина был слишком жестким со мной, что я мог обидеться. Но меня не старейшина тот волновал. Мысленно я был вынужден сам себе признаться, что его ответ мне: "Попробуй!", - меня обезоружил. А ведь действительно формально я вроде как и имею свободу выбора начать грешить. И вместе с тем сознательно грешить мне уже трудно, надо переступить через самого себя. Это как возжелать засунуть пальцы в розетку. "Я же не идиот это делать! Меня же током ударит!" Так имею я свободу заниматься мазохизмом или не имею? Ну, если не хочу дружить с головой, тогда имею. Но при здравом уме такой свободы у меня более нет.
Я не стал кальвинистом и по сей день считаю кальвинизм заблуждением. Но за ту встречу с тем старейшиным я благодарю Бога. В чем он действительно был прав, так это в том, что людей не надо запугивать идти за Христом. Христу такие жертвы не нужны. Он даже ученикам Своим предложил как-то оставить Его, никого не понуждая ходить за Ним. На что Петр смиренно ответил: "Куда идти нам, Господи, если Ты имеешь глаголы вечной жизни..."
Сегодня я обычно говорю тем верующим, которых смущают мои речи о всеобщем спасении в конце всех актов пьесы: "Испытайте самих себя. Что движет вами в вашей вере? Страх ли, чтобы не быть наказанным Богом, или бескорыстное желание угождать Отцу Небесному по совести? Вот мысленно сами у себя вопросите: допусти, что это правда, что спасутся все, так что, я теперь могу грешить?" Не бойтесь этого вопроса. Пройдя через это искушение Вы сможете увидеть то, чего не видели до него. Я для себя увидел.

У праведников опустятся руки а грешники скажут Богу: "моё дело грешить, а Твоё дело прощать".

То не праведник, кто старается не грешить перед Богом только из страха наказания. Богу угождать надо из мудрости, а не ради безнаказанности.
Ну а если кто-то хочет сам себе навредить, то это его право. Пусть идет и грешит. Бог никого силой к Себе не привязывает. Не хочет он приобрести мудрость? Бог найдет другого вместо него, кто возжаждет Его мудрости так, что будет искать ее, взывать и стучаться к Нему. А глупый пусть и дальше растрачивает свои таланты на суеты. Это его право.

11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откр.22:11,12)

Что посеете каждый, тот то и пожнет. Кто хочет быть бомжем, Бог того услышит и не позволит ему стать царем Царя.

[Певчий]

Но Вы говорите, что будут гореть, пока не сгорят, люди. А это не так. Люди не сгорят и гореть не будут вообще. Сгорят заблуждения ума, а люди останутся живыми. Это гипербола, что люди будут брошены в огонь, поэтика. Смысл этой гиперболы в том, что из-за наличия "соломы" и "сена" в голове, люди будто обожгутся от своих же собственных заблуждений и будут искренне сокрушаться, что были так глупы, живя на земле.

Этот Ваш ход мысли представляет собой аллегоризацию, то есть способ видеть аллегорию там, где её на самом деле нет, а есть самое натуральное уничтожение людей огненной стихией. Вызывает улыбку идея о том, что голове горит сено. Поскольку мозгов в этой голове нет и она набита сеном, как у Страшилы из волшебника изумрудного города.

Вы считаете, что Павел говорит о самом настоящем сене, соломе и огне? Это, конечно, Ваше право, так думать. Но я не нахожу Ваше понимание серьезным. Более того, Вы отвергаете очевидное. Павел прямо говорит, что СПАСУТСЯ. А Вы все стоите на своем, что они сгорят. Думаю, что диалог зашел в тупик. Всего хорошего.

[הלך]

У меня есть такое частное мнение, что у Бога существует мемориал погибших, и иногда Он может на этот мемориал приходить, равно как и уходить оттуда.

Вечно страдающий Бог?Где же Он благ если страдает?

[Enrico]

Геолог, скажу честно прочитал я Ваши слова с некоторым недоумением, если не сказать с разочарованием. Ну и дальше:

А если нет суда то зачем тогда всё?

Неужели, если Вы узнаете, что те, кого Вы считали грешниками, в итоге обретут полноту общения с Богом, Вы расстроитесь и перестанете Богу верить? Извините, не верю.

Зачем и праведникам скитаться в милотях и козьих кожах если всё в одно место и справедливого воздаяния, как объяснили прекрасные экзегеты, нет?

Знаете что мне эти слова напомнили? Слова старшего сына в притче о блудном сыне.

Будем есть и пить ибо завтра умрём.

А умерши попадём всё равно в место блаженства.

У буддистов схожая концепция. Сансариин-хурдэ, вечное колесо перерождений. Душа по этой концепции может приближаться к Абсолюту, пребывать тысячелетия в раю, потом падать и пребывать десятки тысяч лет в аду, но в итоге всё равно, пропадёт, сольётся с Абсолютом. Так вот: мне не доводилось встречать людей, которые, исходя из своей веры в эту концепцию, пускались бы во все тяжкие, мотивируя это тем, что в итоге всё равно достигнут Покоя.

Подумайте, неужели Ваше понимание более морально чем моё?

У праведников опустятся руки а грешники скажут Богу: "моё дело грешить, а Твоё дело прощать".

Скажу так: не верю, что у праведников опустятся руки. Если я увижу, например, Гитлера в Царстве Небесном, или узнаю сейчас со всей несомненностью, что он туда попадёт, то руки у меня отнюдь не опустятся, но я возблагодарю Бога за его милость.

Природа Бога такого не может допустить.

Не думаю, глубоко не думаю, что мы можем судить о том, что природа Бога может допустить, а чего она допустить не может. Не наш это уровень компетенции, отнюдь не наш.

[Дмитрий Зернов]

Вы считаете, что Павел говорит о самом настоящем сене, соломе и огне? Это, конечно, Ваше право, так думать. Но я не нахожу Ваше понимание серьезным. Более того, Вы отвергаете очевидное. Павел прямо говорит, что СПАСУТСЯ. А Вы все стоите на своем, что они сгорят. Думаю, что диалог зашел в тупик. Всего хорошего.

Текст, о котором Вы упоминаете, в котором речь идёт о строениях из различных материалов, не говорит о спасении из озера огненного, в нём говорится о земной деятельности, которую разные люди организовывают с разной степенью устойчивости.
Спасётся как бы из огня, здесь понимается как если и земное дело сгорит, то верующий человек спасётся. Успешность земных дел это не та тротуарная плитка, которой мы могли бы вымостить свою дорогу в рай.

[Дмитрий Зернов]

Вечно страдающий Бог?Где же Он благ если страдает?

Возможно и будет Бог периодически вспоминать о погибших, да и мы будем их помнить, ведь мы помним о погибших в куликовской битве. Вы ночами не спите переживая о смерти своих далёких предков?

[Певчий]

Текст, о котором Вы упоминаете, в котором речь идёт о строениях из различных материалов, не говорит о спасении из озера огненного, в нём говорится о земной деятельности, которую разные люди организовывают с разной степенью устойчивости.
Спасётся как бы из огня, здесь понимается как если и земное дело сгорит, то верующий человек спасётся. Успешность земных дел это не та тротуарная плитка, которой мы могли бы вымостить свою дорогу в рай.

Сначала написали один ответ. Потом изменили его, отредактировав до неузнаваемости.
Земная деятельность у всех людей. Павел же говорит именно в контексте вечности, что человек посеет, то и пожнет. Чем наполнит человек храмину своей души, с тем и к Богу явится, на Суд Христов. "Соломой" и "сеном" он называет те ценности, которые собирает человек при земной жизни, и которые потом вспыхивают, едва он переходит в мир вечный. Не вижу ничего сложного в тьексте Апостола. Если только не ставить цель усложнить простое.

[Дмитрий Зернов]

Сначала написали один ответ. Потом изменили его, отредактировав до неузнаваемости.
Земная деятельность у всех людей. Павел же говорит именно в контексте вечности, что человек посеет, то и пожнет. Чем наполнит человек храмину своей души, с тем и к Богу явится, на Суд Христов. "Соломой" и "сеном" он называет те ценности, которые собирает человек при земной жизни, и которые потом вспыхивают, едва он переходит в мир вечный. Не вижу ничего сложного в тьексте Апостола. Если только не ставить цель усложнить простое.

Редактировать всегда нужно, мы люди а не всезнающий Бог. Сложного действительно ничего нет, да, домостроительство во Христе всегда проходит испытание. Ясно одно, этот отрывок не говорит о спасении из озера огненного. Спасение из огня в этом месте у Павла отнесено к испытанию святых в их жизни на земле, а не к сгоранию нечестивых в озере огненном.

[Геолог]

В моем понимании есть и суд, и огонь муки в вечности. Но это еще не финал пьесы. Я говорю о том, что есть еще дальше за той долиною, которую пока лишь видите Вы.

И что же это есть что Вы видите дальше? За огнём вечным?

Есть ли то что Вы видите в Писании и чего не вижу я?

Или Вы на что то полагаетесь внебиблейское?

А мука ВНЕШНЯЯ возможна лишь в этом мире. Это живя на земле человек может либо жить лишь внешним миром, либо устремлять око ума ВНУТРЬ себя, в потаенную комнату духовного человека. Когда человек живет лишь внешним миром, имеет скорбь и воздыхание и неуверенность в грядущем, когда наступает время судов Божьих на земле. Это не о загробном речь, а о событиях на земле. Неверующие живут внешним. Потому и не имеют мира Божия по неверию своему. Этим они "выброшены" из Царства Небесного и не будут пущены туда, пока не покаются...

Ой ли?

Приведу параллелизм из Откр.21-22гл.

7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 21:7,8)

И

14. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15. А вне псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откровение 22:14,15)

Наглядная иллюстрация. Видно кто "внутри" а кто "вне".

Лучше не спешите с категоричными выводами.

Надеюсь не будете отвергать богодухновенность Апокалипсиса.
Нужно учить верующих истине а не сантиментам и чувствам.

Лучше признать что чего то не знаем или недопонимаем.
Но если учителями делаемся то больший спрос будет.

[הלך]

Возможно и будет Бог периодически вспоминать о погибших, да и мы будем их помнить, ведь мы помним о погибших в куликовской битве. Вы ночами не спите переживая о смерти своих далёких предков?

Какая разница насколько часто я не сплю ночами,мы говорим о причастности Бога к страданию и вообще о наличии страдания в будущем веке у праведников.Моих далеких предков я не знаю лично,но без любимого человека мне рай не нужен.

Но если учителями делаемся то больший спрос будет.

Но Вы же не боитесь спроса.

[Певчий]

И что же это есть что Вы видите дальше? За огнём вечным?

Раскаяние души, а потом помилование ее Богом. Это и есть то спасение "как бы из огня". Вот только плод у спасенных будет разный. А плод - это наполнение Духом Святым. Сияние славы в новых телах спасенных будет разное. Одни будут как великие светила, а иные - еле тускло светить. Но все при этом обретут мир и покой.

Есть ли то что Вы видите в Писании и чего не вижу я?

Судя по всему, Вы видите лишь то, что будет с грешниками до огня. А я вижу и то, что будет дальше. И это не моя заслуга перед Вами и не повод для меня возвеличиваться над Вами. Просто (сам не знаю почему), но мне так открывается.

Или Вы на что то полагаетесь внебиблейское?

Я уже приводил библейские фрагементы, где нахожу подтверждение тому, что вижу и без Библии, молитвенно созерцая те духовные реалии. Библия лишь дополняет то, что я увидел и без нее.

Ой ли?


Приведу параллелизм из Откр.21-22гл.


7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 21:7,8)

И что здесь противоречит тому, о чем я говорю?
В 7 стихе идет вдохновительное напутствие для тех верующих, кто стал на путь духовного совершенства во Христе. Побеждая с Его помощью искушения, они становятся уже в этом мире живыми Его свидетелями, так что Царство Небесное водворяется в них уже в этом веке. Христос с ними вечеряет уже здесь, на земле.
А в 8 стихе идет предостерижение для тех, кто испугался земных искушений, проявив малодушие. Им не миновать за гробом осуждения. Им будет стыдно за свою трусость и малодушие.

И


14. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15. А вне псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откровение 22:14,15)

В 14 стихе говорится о бодрствующих в этом веке верующих. Это дает им некое дерзновение при исходе из этого мира в момент физической смерти. Они не испытают огня осуждения, почему и проходят в город воротами, что они еще при земной жизни вошли через ту дверь, которая есть Христос. Они еще живя в смертных телах уже слились с Ним.
А в 15 стихе говорится о тех, кто живя на земле не нашел еще ту дверь, которая есть Христос. Потому они и вне по отношению к Нему и Царству Его. И по исходе их душ из тела они сразу же испытают ярость огня на себе. Но говорится здесь именно о живущих еще в этом мире.

Наглядная иллюстрация. Видно кто "внутри" а кто "вне".

Ответил выше.

Лучше не спешите с категоричными выводами.

За свою категоричность я готов отвечать и перед Богом. А вот Вы врядж ли имеете такое дерзновение. Ибо сами ранее написали, что для Вас есть еще неясное в даннолм вопросе. Если Вам то не ясно, то не стоит и спорить. Вас никто не принуждает силою принимать то, чего Вы недопонимаете. Но советовать другим, быть ли им категоричными или не быть, это не в Вашей парафии.

Надеюсь не будете отвергать богодухновенность Апокалипсиса.
Нужно учить верующих истине а не сантиментам и чувствам.

Ответил выше. А то, чему учите Вы по данной теме, истиной не является.

Лучше признать что чего то не знаем или недопонимаем.
Но если учителями делаемся то больший спрос будет.

Я за свои слова готов ответить и перед Богом. Не переживайте за меня. За себя переживайте.

[Дмитрий Зернов]

Какая разница насколько часто я не сплю ночами,мы говорим о причастности Бога к страданию и вообще о наличии страдания в будущем веке у праведников.Моих далеких предков я не знаю лично,но без любимого человека мне рай не нужен.

Но Вы же не боитесь спроса.

Вам лучше не говорить слов, что вам рай не нужен. Пройдёт время, и Вы может быть передумаете, зачем говорить то, что в будущем будет Вами понято как глупость, которую Вы когда-то говорили.
Подождите пока, ведь ждать и воспитательно и полезно.