Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Геолог]

Как я понимаю Библию, духовные, иначе небесные тела, это нетленные тела, такие как тело воскресшего Христа. Я полагаю, что нечестивых Бог создаст на суд в таких же телах, как и тело воскресшего Христа. И нечестивые будут брошены в озеро огненное и сгорят в нём. Почему необходимо считать, что новое тело несгораемо? Ведь Божий промысел в том, чтобы они там сгорели, то есть тела бессмертны, но не неуничтожимы, ведь их уничтожения хочет Бог. Бог не хочет мучить несчастных бесконечно.

А слова Павла "вечная погибель"в противовес "вечной жизни" спасённых как Вы понимаете?

А "во веки веков" в Откровении?

- - - Добавлено - - -

Если бы для Вас мнение отцов Церкви являлось авторитетным, я бы еще понял Вас. Но если они для Вас не равны по авторитету с Апостолами, то зачем просить у оппонентов тратить время на поиски тех цитат? Это лишнее. Тем более я прямо сказал, что озвучиваю именно свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Потому что понимаю, что и отцов можно понимать разнообразно, как и речи Апостолов.

Отцы Церкви для меня авторитетны. Только нужно все их высказывания сверять с авторитетными словами Апостолов.

Ориген например для меня не столь авторитетен как Ириней Лионский.

А Высказывание Иринея о Тысячелетнем царствовании святых я воспринимаю как его личный взгляд, который нуждается в корректировке.

Зачем тогда вообще мы изучаем патрологию?

Если в таком нешуточном вопросе как воскресение мёртвых мы не можем придти к чётким догматам?

[Певчий]

Вот видите, абсолютным авторитетом они для Вас не являются. Как и для меня. Тогда зачем требовать искать цитат тех, кто изначально может быть отвергнут, как заблуждающийся?
А Патристику изучать полезно и назидательно. Но это не значит, что мнения отцов по всем вопросам надо слепо принимать. Они тоже люди... Но и пользу от чтения отцов можно получить. Они порой могут подсказать мудрую мысль...

[Дмитрий Зернов]

А слова Павла "вечная погибель"в противовес "вечной жизни" спасённых как Вы понимаете?

А "во веки веков" в Откровении?

Посмотрите в библейской энциклопедии Брокгауза значения слова - вечность.
Вечность, это длительность жизни Бога или человека. Значение слова зависит от контекста, если написано; Бог вечен, то нам известна длительность жизни Бога, она без начала и без конца.

Или вот текст, Исх.21.6.....и будет рабом его вечно, здесь термин - вечно, означает длительность жизни человека, а она имела начало и будет иметь конец .

И в русском языке слово - вечно содержит различные коннотации, т.е. когда это слово становится термином в предложении, то его коннотация о длительности жизни зависит от контекста. Термин - вечно зелёные деревья, какую содержит коннотацию о длительности, в течении которой дерево останется зелёным? Вечнозелёное дерево будет зелёным бесконечно, или только до своей смерти?

Святые, кому дарована вечная жизнь в Боге, будут жить бесконечно, а нечестивые, которым не дарована вечная жизнь в Боге, бесконечное существование иметь не будут.

Сегодня известно, что и у некоторых православных преподавателей, пробудился интерес к вопросу о бесконечности мучений в озере огненном. Такой известный преподаватель Московской духовной православной академии как профессор Осипов, приводит ссылки на некоторых святых отцов, говоривших о том, что мучения в огненном озере вечны, но не бесконечны.

Как видите, такое понимание это не современное новшество либерального толка, а древнее течение исследовательской мысли, пусть пока не генеральное течение, но серьёзное и имеющее тенденции к развитию.

Как мне представляется идея о бесконечных мучениях грешников, имплицитно содержит идею о бесконечности существования греха, а это значит, что Бог сообщает Свою бесконечность жизни - греху. Это мне кажется уж совсем еретическим.

[Геолог]

Посмотрите в библейской энциклопедии Брокгауза значения слова - вечность.
Вечность, это длительность жизни Бога или человека. Значение слова зависит от контекста, если написано; Бог вечен, то нам известна длительность жизни Бога, она без начала и без конца.

Или вот текст, Исх.21.6.....и будет рабом его вечно, здесь термин - вечно, означает длительность жизни человека, а она имела начало и будет иметь конец .

И в русском языке слово - вечно содержит различные коннотации, т.е. когда это слово становится термином в предложении, то его коннотация о длительности жизни зависит от контекста. Термин - вечно зелёные деревья, какую содержит коннотацию о длительности, в течении которой дерево останется зелёным? Вечнозелёное дерево будет зелёным бесконечно, или только до своей смерти?

Святые, кому дарована вечная жизнь в Боге, будут жить бесконечно, а нечестивые, которым не дарована вечная жизнь в Боге, бесконечное существование иметь не будут.

Сегодня известно, что и у некоторых православных преподавателей, пробудился интерес к вопросу о бесконечности мучений в озере огненном. Такой известный преподаватель Московской духовной православной академии как профессор Осипов, приводит ссылки на некоторых святых отцов, говоривших о том, что мучения в огненном озере вечны, но не бесконечны.

Как видите, такое понимание это не современное новшество либерального толка, а древнее течение исследовательской мысли, пусть пока не генеральное течение, но серьёзное и имеющее тенденции к развитию.

Как мне представляется идея о бесконечных мучениях грешников, имплицитно содержит идею о бесконечности существования греха, а это значит, что Бог сообщает Свою бесконечность жизни - греху. Это мне кажется уж совсем еретическим.

Я понял.

Но я больше имел ввиду вот это высказывание "во веки веков".

3. И вторично сказали: аллилуия! И дым ее восходил во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 19:3)

Контекст говорит о наказании Вавилона в озере огненном.

Этот город великий будет брошен подобно большому жернову в озеро огня вечного.

Как и будущие "жители" его (Откр.20гл).

Тут нельзя привязать к жизни города.

И скорей всего будет это "в День суда" как говорил Иисус о Капернауме и др.

Можно ошибаться на этот счёт, поэтому нужно хорошенько всё взвесить прежде чем принимать решения под действием эмоций или "логики и здравого смысла".

[Дмитрий Зернов]

Я понял.

Но я больше имел ввиду вот это высказывание "во веки веков".



Контекст говорит о наказании Вавилона в озере огненном.

Этот город великий будет брошен подобно большому жернову в озеро огня вечного.

Как и будущие "жители" его (Откр.20гл).

Тут нельзя привязать к жизни города.

И скорей всего будет это "в День суда" как говорил Иисус о Капернауме и др.

Можно ошибаться на этот счёт, поэтому нужно хорошенько всё взвесить прежде чем принимать решения под действием эмоций или "логики и здравого смысла".

Я полагал, что Вы знаете, что вечно это синоним во веки веков.

[Геолог]

Я полагал, что Вы знаете, что вечно это синоним во веки веков.

Да синонимы но "во веки веков" более развёрнутый.

Вот как этот автор употребляет эти два понятия в этой книге.

6. И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу
(Откровение Иоанна Богослова 14:6)

Это вечное Евангелие было изначально известно Богу прежде создания мира.

А так же "жизнь вечная" в Евангелии и послании.

Но во веки веков более сильное выражение и более конкретное.

5. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 22:5)

Мы живём в нынешнем веке.

Но наступит век грядущий.

Грядущие века.

7. дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Послание к Ефесянам 2:7)

Это и есть вечная жизнь или "во веки веков".

[Геолог]

Приведу весь отрывок из Попова на труды Илария Пиктавийского.

Видно что Иларий старался глубоко копать в Писании и мысли его насчёт некоторых вопросов эсхатологии крайне необычны и интересны.

Приведу весь отрывок.

"Эсхатология ИларияХотя Иларий говорит о благости Господа, Который, дав человеку щедрою рукою срок для покаяния, однако, сокрыл день Своего второго пришествия, чтобы человек страхом внезапного наступления времени Суда был побуждаем к бдительности и не отлагал покаяния, однако сам он, подвергая Евангелие духовному толкованию и стремясь предугадать продолжительность существования мира, ищет в священном тексте намеков, приоткрывающих эту тайну. Первый намек он находит в том, что Христос преобразился пред апостолами Петром, Иаковом и Иоанном шесть дней спустя после сказанных Им слов о пришествии Сына Человеческого в Царстве Своем (Мф. 17, 12). «Шесть дней спустя, говорит он, показывает вид (одеяние) Господней славы, т. е. предызображается имеющая наступить по истечении шести тысяч лет честь Царствия Небесного» (ib., XVII, 2) [16].
Второе указание на ту же продолжительность бытия мира он видит в притче о найме рабочих в виноградник (Мф. 20, 1). Хозяин виноградника выходит на рынок для найма рабочих в первый, третий, шестой, девятый и одиннадцатый час. По толкованию Илария, роду человеческому давался Богом завет, сколько раз хозяин выходил на рынок. Первый час означает завет, данный Ною, третий Аврааму, шестой Моисею, девятый Давиду и пророкам, а одиннадцатый час время пришествия Господа во плоти. Если разделить время существования мира на 12 частей по 500 лет, соответственно 12 часам дня, то продолжительность существования мира определится в 6000 лет, а рождение Господа от Марии упадет на одиннадцатую часть всей его продолжительности (ib., XX, 6). Это вычисление, исходящее из изречения Писания «тысяча лет пред Богом, как один день» (Пс. 89, 5 и 2 Пет. 3, 8), было не новостью на Западе: мы находим его у Иринея (Lib. V, 28), у Тертуллиана, Лактанция (Lib. VII, 14).
В конце мира наступит воскресение мертвых для воздаяния за праведность или греховность жизни в теле. Награда для праведно и совершенно живущих будет состоять в том, что из этой материи тленного тела они преобразуются в новую и небесную субстанцию, и земное тление сменится небесным нетлением (ib., V, 12). Во время своего искупления они изменятся из телесного тления в честь духовной субстанции (ib., XXVI, 1). Но и нечестивым предназначается телесная вечность, чтобы в них находилась вечная материя для вечного огня (ib., V, 12). В этих общих выражениях нет ничего оригинального и характерного для Илария. Его особенностью служит только взгляд на одухотворение тела святых в воскресении, высказанный им к тому же только в комментариях на Евангелие Матфея. Воля Божия состоит в том, чтобы из души и тела, которые в этом мире находятся в борьбе друг с другом, произошло нечто единое. У святых тело прейдет в природу души и в ее субстанции уничтожится тяжесть земной материи и тело станет духовным, а у грешников тонкость души уплотнится в природу тел, привлечет из нечистоты пороков земную материю и, таким образом, из души и тела получится тоже единое (ib., X, 19) [17]." (с)
Источник:
Эсхатология Илария. Иларий, епископ Пиктавийский

Древние авторы не были такими простаками как может показаться.

Они были сведущи в Писании и хранили живую традицию предшественников.

Обратите внимание на догматическое богословие - "в конце мира" а не сразу после смерти "воскресает" человек.

Этот отец Церкви ясно видел воскресение тела в последний День мира.

А не сразу после смерти когда само тело ещё находится во гробе.

Удивительно что некоторые православные умудряются с этим спорить.

[Дмитрий Зернов]

Да синонимы но "во веки веков" более развёрнутый.

Вот как этот автор употребляет эти два понятия в этой книге.



Это вечное Евангелие было изначально известно Богу прежде создания мира.

А так же "жизнь вечная" в Евангелии и послании.

Но во веки веков более сильное выражение и более конкретное.



Мы живём в нынешнем веке.

Но наступит век грядущий.

Грядущие века.


Это и есть вечная жизнь или "во веки веков".

Как всё это относится к бесконечным, как Вы считаете, мучениям в озере огненном?

[Геолог]

Как всё это относится к бесконечным, как Вы считаете, мучениям в озере огненном?

О мучениях грешников говорится (тот же богач в аду (Лук.16гл) и козлы идущие за диаволом в огонь вечный (Мф.25гл)
О конечности этих мучений ничего не говорится. А эмоции не должны руководить.

Бог милостив к людям пока они живы и воля их свободна выбирать.

По ту сторону жизни совсем другие процессы включаются.

Насчёт уничтожения грешников без мучений - это несправедливо и для них подарок.

А пути Божьи праведны и истинны.

Какой ещё можно вариант предложить?

Но только согласно с Писанием.

[Певчий]

Насчёт уничтожения грешников без мучений - это несправедливо и для них подарок.

Как и несправедливо мучить бесконечно и безнадежно души за их глупость, совершенную во временной жизни в состоянии помрачения ума.
А еще чудовищно мыслить, что любящее сердце может иметь совершенную радость при осознании, что где-то безнадечно и бесконечно страдает твое дитя по плоти. Любящее сердце такое не может понести, почему и не согласится с таким пониманием.

[Геолог]

Как и несправедливо мучить бесконечно и безнадежно души за их глупость, совершенную во временной жизни в состоянии помрачения ума.
А еще чудовищно мыслить, что любящее сердце может иметь совершенную радость при осознании, что где-то безнадечно и бесконечно страдает твое дитя по плоти. Любящее сердце такое не может понести, почему и не согласится с таким пониманием.

Если помрачение ума то это другой разговор.

Это уже невменяемость.

Не вменяется тем кто не в своём уме.

Но я выше лишь перефразировал Илария Пиктавийского.

[Певчий]

Если помрачение ума то это другой разговор.

Это уже невменяемость.

Не вменяется тем кто не в своём уме.

Но я выше лишь перефразировал Илария Пиктавийского.

Любой грех совершается при умопомрачении. Сознательного греха в природе не существует. Даже когда говорят о совершении преднамеренного преступления нужно понимать, что и этот поступок совершен не от здравия. Потому и молились святые, говоря: "прости им, ибо не ведают, что творят". При исцелении ума и полном просвещении сознательно избирающих грех не будет.

[Дмитрий Зернов]

О мучениях грешников говорится (тот же богач в аду (Лук.16гл) и козлы идущие за диаволом в огонь вечный (Мф.25гл)
О конечности этих мучений ничего не говорится. А эмоции не должны руководить.

Бог милостив к людям пока они живы и воля их свободна выбирать.

По ту сторону жизни совсем другие процессы включаются.

Насчёт уничтожения грешников без мучений - это несправедливо и для них подарок.

А пути Божьи праведны и истинны.

Какой ещё можно вариант предложить?

Но только согласно с Писанием.

Какой-же это подарок, прекращение жизни, какую они бы могли иметь с Богом в раю?
О конечности мучений говорится во многих местах Библии. О сатане Бог сказал; Я превращу тебя в пепел на земле, о истреблении нечестивых людей сказано:.. и попалит их грядущий день так, что не останется от них ни корня ни ветвей.
О значении слова - вечный, применительно к нечестивому человеку мы уже говорили.

[Геолог]

Какой-же это подарок, прекращение жизни, какую они бы могли иметь с Богом в раю?
О конечности мучений говорится во многих местах Библии. О сатане Бог сказал; Я превращу тебя в пепел на земле, о истреблении нечестивых людей сказано:.. и попалит их грядущий день так, что не останется от них ни корня ни ветвей.
О значении слова - вечный, применительно к нечестивому человеку мы уже говорили.

Где у пророков говорится что сатана превратится в пепел?

Не помню такого места Писания.

Об огне суда Божьего постоянно говорится в Библии но корни и ветви это образ либо дерева либо виноградника.

Тут нужно смотреть конкретные высказывания пророков и учитывать контекст.

Так же лит. стили и образные выражения.

- - - Добавлено - - -

Любой грех совершается при умопомрачении. Сознательного греха в природе не существует. Даже когда говорят о совершении преднамеренного преступления нужно понимать, что и этот поступок совершен не от здравия. Потому и молились святые, говоря: "прости им, ибо не ведают, что творят". При исцелении ума и полном просвещении сознательно избирающих грех не будет.

Вы в таком направлении решили идти? Тогда вообще нет смысла говорить о грехе.

Библия говорит что нечестивые подавяют истину Божью ложью а Вы говорите что такого не существует.

Притчи говорят что "умышленно делающий зло ненавистен", а Вам это неизвестно.

Не знаю о чём можно тогда и говорить.

Младенцев несознательных вы всё же записываете в крещальные списки.
И крестите бессловесных младенцев.

Человек взрослый у вас делает грех несознательно, а младенец невинный который не может обещать Богу доброй совести может быть крещён.

Кто же у вас решает это за других?

Кто ответственен?

Или круговая порука?

[Певчий]

Вы в таком направлении решили идти?

Я избираю то направление, которое нахожу разумным и полезным.

Тогда вообще нет смысла говорить о грехе.

Можно и нужно. Все зависит от того, КАК говорить. И здесь я обычно провожу пример с двумя псами. Один всю жизнь провел на цепи во вдворе, а другой вольно бегал во дворе, не зная цепи. Первый - только и искал момент, чтобы выскочить со двора. Потому и на цепи держали. А другой имел возможность сбежать, да не делал этого. Ему было хорошо во дворе, где его любили и содержали. Так и люди в вере. Те, для кого Творец еще не стал любящим Отцом, часто удерживаются в своей вере в Бога животным страхом. На них кто-то надел тот собачий ошейник с цепью и нарисовал Бога именно таким, что Его нужно бояться и слушаться, ато накажет. Этакий аналог крутому босяку-пахану в районе, которого надо слушать и повиноваться, чтобы бока не намял.
Я же обычно говорю, что истинная Вера делает человека свободным во Христе. Все нам позволено, но не все нам полезно. Хочешь грешить? (это я не Вам, а абстрактному оппоненту говорю) - Иди, греши... если с головой не дружишь. Можешь заплывать за буйки... только можешь утонуть и никто не спасет. Можешь засунуть даже два пальца в розетку... Только смотри, чтобы потом не сожалел. Бог дал тебе дар жизни, чтобы ты приобрел в этой временной жизни для себя сокровище для вечной жизни. Что здесь соберешь, то туда и заберешь. Можешь расстратить жизнь на суету мирску. Твое право. За грехи ответишь перед Богом. Да, Он накажет, ты раскаишься, а Он потом промилует. Да, войдешь после адских мук в Царство Небесное. Но войдешь БОМЖЕМ! Другие, искавшие мудрость в этом веке, будут там царями, собравшими себе наследство при земной жизни. Они будут сиять ослепительным светом Христовым, и будут более блаженными за тебя. Потому что они оказались умнее за тебя. А ты - что посеял, то и пожал. Разве не справедливо? Справедливо! Потому сам решай, что для тебя ценнее, вечное или временное.

Библия говорит что нечестивые подавяют истину Божью ложью а Вы говорите что такого не существует.

Нет, я такого не говорил. Это Вы удже домыслили за меня.

Притчи говорят что "умышленно делающий зло ненавистен", а Вам это неизвестно.

Они не осознают в полной мере того, что творят. Эти же слова обращены не к нечестивым, а к мудрым, чтобы они не подражали глупым.

Не знаю о чём можно тогда и говорить.

Попробуйте не спешить с выводами.

Младенцев несознательных вы всё же записываете в крещальные списки.
И крестите бессловесных младенцев.

Крещение младенцев - это лишь приобщение к Вере, ввождение в народ Божий. Это не индульгенция, а лишь привилегия иметь возможность с раннего возраста вкусить от благодатной жизни во Христе. Но ВОЗМОЖНОСТЬ - это не принудиловка. Может человек воспользоваться возможным, а может и не воспользоваться. Просто в исторических церквях (в ПЦ, в КЦ, в АЦ и других) в понятие Крещение вкладывают не совсем то, что вкладывают в ваших церквях. Но это я не для спора Вам говорю, а просто пояснил разницу.

Человек взрослый у вас делает грех несознательно, а младенец невинный который не может обещать Богу доброй совести может быть крещён.

Да, именно так.

Кто же у вас решает это за других?


Кто ответственен?


Или круговая порука?

Тот же, кто у вас решает за детей, какие ценности и какое мировоззрение им прививать.