Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Певчий]

Александр, Ваша теория хороша, но она не даёт ответ на один вопрос. Как быть с теми людьми, которые из-за наследственного заболевания не могут воспринимать окружающую среду так, как большинство людей. Например, больные синдромом Дауна (трисомией 21-й хромосомы). Это заболевание характерно тем, что у человека, страдающего им, изначально неверный набор хромосом, одна лишняя. Как следствие, у человека возникает своё собственное восприятие мира. И возникает вполне естественный вопрос: какая личность у таких людей "нормальная"? Да, понимаю, есть дежурный ответ на вопрос, что Бог лучше знает как исцелить такого человека. Но будет ли человек, исцелённый от этого недуга, у которого нет "лишней" хромосомы идентичен тому, прежнему?

Он получит новую природу во Христе, в которой нет места для болезней. Ведь не его вина, что ему досталась такая поврежденная природа. Он несет на себе грех ПРАОТЦОВ не по своей личной вине, а по своей природной причастности к природе всего человечества. И Бог попустил ему быть инструментом для спасения от равнордушия окружающих его люджей, чтобы они помогали ему и были снисходительными к его болезни. В этом ЕГО миссия. Но за гробом он станет здоровым. Я в этом не сомневаюсь.

[Дмитрий Зернов]

Отрывок из Иезекииля толкуется неоднозначно и речь в нём о царе Тирском.

То есть о человеке. Но человек царь на земле связан с Ангелом в духовном мире. И Ангел этот явно падший.

Будет ли сам сатана или этот падший Ангел уничтожен в огне вечном - это уже нюансы субъективного толкования. В Библии не сказано прямо - "диавол и Ангелы его уничтожены будут в огне вечном".

Непонятно, зачем тогда огонь "вечный" если содержимое этого огненного озера будет в миг уничтожено?

Напрасно гореть будет этот огонь всю вечность?

Ну кто то может и в таком варианте толкования найдёт некое утешение.

Да только речь у Иезекииля о человеке как впрочем и у Исаии 14гл. о царе Вавилонском, но толкователи относят и этот отрывок к сатане.



И



Конечно за этим человеком (антихристом) стоит падший Ангел да и сам сатана в конечном итоге.

Но делать столь смелые выводы о вечной участи духовных существ нужно очень осторожно.

Участь беззаконников описана подобно как участь диавола, зверя и лжепрока (Откр.20гл).

Если это богодухновенная книга, а написал её Апостол Иоанн, то содержанию её мы должны доверять.

Итак, участь диавола, Ангелов его и Вавилона с её адептами всеми нечестивыми в озере огня.

Да, и фраза "и не будет тебя навеки" нужно понимать, на мой взгляд, что не будет на земле среди живых.

Огонь вечный потому, что горит постоянно, до уничтожения нечестивых, эта фраза параллельна фразе: огонь неугасимый, и мы читаем у Иеремии, ...зажгу огонь в чертогах Иерусалима, он возгорится и не погаснет, здесь вечный неугасимый огонь означает, что процесс уничтожения огненной стихией ничем нельзя остановить, ни внешними силами, ни сам этот огонь не погаснет пока не сожжет всё.
Казни огня вечного подверглись Содом и Гоморра, горят ли они до сего дня?

[Дмитрий Зернов]

Это алкоголик может иметь совершенную радость, если алкоголем притупит разум, или наркоман. Вы этого сейчас еще просто не осознаете.

Согласно Вашей теории зло побеждает Божий замысел добра.
Вы заблуждаетесь в вопросе того, может ли здравый ум отвергнуть благо. Первый человек был хоть и безгрешным, но еще не совершенным. Опыта различения добра и зла он еще не имел. Это как ребенок, который не знал еще опытно, что такое боль. Но вот он взял в руки иголку и укололся. Больно. Слезы. Родители ему говорят: "Ну что, хочешь еще уколоться?" Тот негативно машет головой, не хочет. Вот такой иммунитет на будущее приобретет все человечество. Познав грех и боль страданий, человечество сможет опытно оценить сравнить его с блаженством. Почему Вы не суете пальцы в розетку? Почему человек не есть дерьмо? Не потому ли, что здравый смысл подсказывает, что это глупо? Нужно быть мазохистом (а это уже болезнь), чтобы избирать зло. И тот факт, что есть люди, которые избирают грех, только подтверждает, что они больны, не свободны. По светским законам больных на голову даже не судят, потому что понимают, что те не адекватные, больные. А тут Вы хотите от имени Бога приговорить столько больных людей на смерть. Я так дурно о Боге не думаю.
Дерзаю утверждать: у Бога есть "ключик" к любому сердцу! Потому и молим мы Бога о просвещении погибающих, чтобы Он просветил их. Ибо без откровения свыше народ не обуздан. Сам по себе человек никогда бы не смог исцелиться и освободиться от той тьмы, в которой живет. Однако не всех Он просветит в этой жизни. Мы читаем, что одних Он избирает для одной миссии в этом мире, а других для другой, ОЖЕСТОЧАЯ их сердца, как сердце фараона. Мог ли Бог умягчить сердце фараона, просветив его? Мог! Однозначно, мог! Как мог остановить и Иуду в его предательстве. Но ОН этого не сделал. Почему? Потому что Ему нужны в этом мире не только сосуды почетного употребления, но и для нечистот. Вам ведь в доме нужна не только посуда для пищи, но и мусорное ведро для отходов. Так и в этом мире нужны люди, на которых Бог покажет силу добра. Без злого фараона Бог не явил бы Свою силу для Израиля. Без предательства Иуды Христос не совершил бы Свою миссию. Потому и Павел от имени оппонента восклицает, говоря: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога?" (Рим.9:14) И сам же потом отвечает, чт о нет неправды у Бога.

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:15-23)

Говоря иными словами, есть роли В ЭТОМ МИРЕ, которые надо кому-то исполнить. Но это не означает, что Бог накажет навсегда тех, кому Он отвел роль негативных персонажей, ожесточая их сердца, чтобы они противились Ему. Нет, толькол в этой временной жизни Он не просвещал их, предавая их собственным похотям. Но в конце Он их всех помилует. Потому и сказал Он Моисею: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" (Рим.9:15). Помилование многих отложено под конец пьесы.

При всем том, что Бог дал человеку некую свободу выбора, эта свобода весьма ограничена и лежит в рамках, перейти которые человек не может.

Вот скажите, Вы, как любящий отец, могли бы оставить малого ребенка одного в комнате, где на полу лежат битые стекла, оголенный провод под высоким напряжением, спички, ядохимикаты, да еще и с открытым окном на 9 этаже и приставленным к окну стульчиком, зная любопытный характер своего ребенка? Уверен, что ни один родитель в здравом уме никогда не оставил бы своего ребенка наедине с опасностью. Однако о Боге многие думают именно так, будто Он попустил всем людям остаться полностью самим среди множества искушений, которые могут убить НАВСЕГДА. Думающий так о Боге лишь показывает свое неведение. Нет, попустив всем нам жить среди греха, Он не наделил нас возможностью быть погубленными навсегда. Только временные страдания нам попущены. И в них есть польза, приобретение нужного опыта для ВЕЧНОСТИ.

Читаем Апостола: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Рим.14:4)

"О чем ты говоришь, Павел," - восклицает верующий в абсолютную свободу выбора человек, - Как же ты утверждаешь, что Бог силен восстановить его? А вдруг он не захочет восстановления своего?" Захочет! Он не сможет противиться здравому уму при должном просвещении ума. Только при выключенном свете в разуме человек может есть дерьмо. Как только свет включат, тут же изрыгнет то дерьмо и ужаснется сам себе, что ел эту гадость. И это касается любого дерьма греха. Только с поврежденным разумом и при тьме в голове можно добровольно заниматься мазохизмом. Потому мы и молим Бога, а не больных на голову людей, чтобы Он обратил их к вере. Потому что понимаем, что только Он может смиловаться над ними УЖЕ В ЭТОМ ВЕКЕ, и просветить очи сердца их, если посчитает это нужным сделать. Ибо мы не знаем наверняка, какую роль отвел Бог каждому из нас. Кого-то Он может держит для другой цели, а не для проповеди Евангелия. Гнать Церковь, дабы она не спала, а училась бодрствовать, кому-то тоже нужно в этом мире. Нужны люди, бьющие верующих по щекам, чтобы верующие научались терпению и смирению. У каждого своя роль в этом мире. Но эти роли не являются решающими в вопросе загробной участи человека. Там Господь рассудит всех по правде Его. Ибо Он знает, кому сколько было вверено нести... кому сколько лучей света заглянуло в разум, а кому и рассвет дня посчастливилось встретить уже в этом веке..

Бог сказал сатане и царю тирскому, ....и не будет тебя во веки. Известно, что это место толкуют как;.. не будет на земле, но будет гореть бесконечно в огненном озере, но я не нахожу, что это толкование правильно, поскольку смерть это небытиё, а не бесконечная мучительная жизнь.

[Певчий]

Огонь вечный потому, что горит постоянно, до уничтожения нечестивых, эта фраза параллельна фразе: огонь неугасимый

"Вечный" - значит не вещественный. Природа его не маитериальная. Сгорает не душа человека, а то, что привнесенео в нее. Апостол Павел называет то "сеною" и "соломою".


12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Коринф.3:12-15)


Дело СГОРИТ, а не люди сгорят. Не прибавляйте к словам Писания своих фантазий.

, и мы читаем у Иеремии, ...зажгу огонь в чертогах Иерусалима, он возгорится и не погаснет, здесь вечный неугасимый огонь означает, что процесс уничтожения огненной стихией ничем нельзя остановить, ни внешними силами, ни сам этот огонь не погаснет пока не сожжет всё.

Бред сывой кобылы.
Пророк говорит об очистительном огне, который очистит Израиль, выпалив все нечистое в нем. Не людей сожжет, а заблуждения ума.

Казни огня вечного подверглись Содом и Гоморра, горят ли они до сего дня?

Содом и Гоморра не вечным огнем были сожжены, а обычным вещественным.

[Дмитрий Зернов]

"Вечный" - значит не вещественный. Природа его не маитериальная. Сгорает не душа человека, а то, что привнесенео в нее. Апостол Павел называет то "сеною" и "соломою".


12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Коринф.3:12-15)


Дело СГОРИТ, а не люди сгорят. Не прибавляйте к словам Писания своих фантазий.

Бред сывой кобылы.
Пророк говорит об очистительном огне, который очистит Израиль, выпалив все нечистое в нем. Не людей сожжет, а заблуждения ума.

Содом и Гоморра не вечным огнем были сожжены, а обычным вещественным.

Содом и Гоморра подверглись казни именно вечного огня, так написано в Библии, просто фраза - вечный огонь, имеет ту-же семантику, что и словосочетание вечнозелёное дерево. Вечный огонь это огонь, который горит без перерывов / на обед /, и горит до того как уничтожит всё, и елка зелена постоянно пока не перестанет жить.

[Певчий]

Бог сказал сатане и царю тирскому, ....и не будет тебя во веки. Известно, что это место толкуют как;.. не будет на земле, но будет гореть бесконечно в огненном озере, но я не нахожу, что это толкование правильно, поскольку смерть это небытиё, а не бесконечная мучительная жизнь.

Блин, да что ж Вы там начитались такого, что у Вас перед глазами картины ужасов средневекой инквизиции!
Нет никакой БЕСКОНЕЧНОЙ мучительной жизни. Это плотской ум прородил эти дурные картины в воспаленном воображении.
Попав в мир вечный душа сталкивается с реальностью. Там, в свете правды, открывается всякая тьма в человеке. Для имевших ложные представления откровение истины становится потрясением. Вот этот момент и описывают как "огонь неугасимый? (т.е., огонь не вещественный, духовный). Человек познает правду и ужасается, как он заблуждался. Вот она мука вечная! Момент обличения Духом Святым. Это, если хотите, и есть крещение Духом за гробом. Кто подготовил себя к встрече с Господом, безболезненно и радостно встречается с Господом. А у кого в разуме нашлись "солома" и "сено", вспыхивают от обличения. Это не бесконечный огонь, а огнь очищения. Павел утверждает, что спасутся, как бы из огня, но спасутся.

- - - Добавлено - - -

Содом и Гоморра подверглись казни именно вечного огня, так написано в Библии. просто фраза вечный огонь имеет ту-же семантику, что и словосочетание вечнозелёное дерево. Огонь горит постоянно и до того как уничтожит всё, и елка зелена постоянно пока не перестанет жить.

Был бы тот огонь вечным, не угас бы и по сей день. Он такой же "вечный", как огонь у могилы неизвестного солдата. Пока топливо было, горел. Как только топливо выгорело, погас. Блин, неужели такие простые вещи Вам надо объяснять?
Дима, потрясите головой.

[Дмитрий Зернов]

Блин, да что ж Вы там начитались такого, что у Вас перед глазами картины ужасов средневекой инквизиции!
Нет никакой БЕСКОНЕЧНОЙ мучительной жизни. Это плотской ум прородил эти дурные картины в воспаленном воображении.
Попав в мир вечный душа сталкивается с реальностью. Там, в свете правды, открывается всякая тьма в человеке. Для имевших ложные представления откровение истины становится потрясением. Вот этот момент и описывают как "огонь неугасимый? (т.е., огонь не вещественный, духовный). Человек познает правду и ужасается, как он заблуждался. Вот она мука вечная! Момент обличения Духом Святым. Это, если хотите, и есть крещение Духом за гробом. Кто подготовил себя к встрече с Господом, безболезненно и радостно встречается с Господом. А у кого в разуме нашлись "солома" и "сено", вспыхивают от обличения. Это не бесконечный огонь, а огнь очищения. Павел утверждает, что спасутся, как бы из огня, но спасутся.

- - - Добавлено - - -


Был бы тот огонь вечным, не угас бы и по сей день. Он такой же "вечный", как огонь у могилы неизвестного солдата. Пока топливо было, горел. Как только топливо выгорело, погас. Блин, неужели такие простые вещи Вам надо объяснять?
Дима, потрясите головой.

Вы привели хороший пример с вечным огнём на мемориале, поэтому и огненное озеро не будет гореть бесконечно, равно как сжигаемые в нём беззаконники, потому что нечестивые в огненном озере сгорят.

Я никогда не говорил, что существуют бесконечные муки, я говорил о уничтожении нечестивых огнём.

[Певчий]

Вы привели хороший пример с вечным огнём на мемориале, поэтому и огненное озеро не будет гореть бесконечно, равно как сжигаемые в нём беззаконники, потому что нечестивые в огненном озере сгорят.


Я никогда не говорил, что существуют бесконечные муки, я говорил о уничтожении нечестивых огнём.

Но Вы говорите, что будут гореть, пока не сгорят, люди. А это не так. Люди не сгорят и гореть не будут вообще. Сгорят заблуждения ума, а люди останутся живыми. Это гипербола, что люди будут брошены в огонь, поэтика. Смысл этой гиперболы в том, что из-за наличия "соломы" и "сена" в голове, люди будто обожгутся от своих же собственных заблуждений и будут искренне сокрушаться, что были так глупы, живя на земле.

[Геолог]

Но Вы говорите, что будут гореть, пока не сгорят, люди. А это не так. Люди не сгорят и гореть не будут вообще. Сгорят заблуждения ума, а люди останутся живыми. Это гипербола, что люди будут брошены в огонь, поэтика. Смысл этой гиперболы в том, что из-за наличия "соломы" и "сена" в голове, люди будто обожгутся от своих же собственных заблуждений и будут искренне сокрушаться, что были так глупы, живя на земле.

Это либеральная экзегетика и не есть здравая герменевтика.
Нужно не допускать перекоса либо в сторону буквоедства либо в сторону чрезмерного аллегоризма.

Легче всего всё в Библии засимволизировать да так что выхолощится весь смысл.

Ориентиры чёткие у идей и принципов всегда есть в реальном мире.

- - - Добавлено - - -

Огонь вечный потому, что горит постоянно, до уничтожения нечестивых, эта фраза параллельна фразе: огонь неугасимый, и мы читаем у Иеремии, ...зажгу огонь в чертогах Иерусалима, он возгорится и не погаснет, здесь вечный неугасимый огонь означает, что процесс уничтожения огненной стихией ничем нельзя остановить, ни внешними силами, ни сам этот огонь не погаснет пока не сожжет всё.
Казни огня вечного подверглись Содом и Гоморра, горят ли они до сего дня?

Слово "вечный" в Библии означает проходящий чрез века или даже берущий начало прежде мира.

Как например "вечное Евангелие" в Откр.14гл.

По царю Тира (антихристу) можно сказать что огонь возгорится сначала в среде его сторонников и его десять царей разрушат Вавилон блудницу (Иезавель) и сожгут её огнём.

Это будет в определённый момент истории. Ближе к концу последних 3,5 лет истории о которых и повествует Апокалипсис.

[הלך]

Я может быть и равнодушен, но не Бог, для Него не так легко и просто согласиться с выбором тех, кто выбрал смерть.
Мне думается, что грех это такая болезнь, которая не оставляет в человеке человечного, и я не думаю, что мне бы захотелось проводить вечность с обезумевшими от греха людьми, даже если бы это были мои родные дети, они живя во грехах превратились бы в сущих демонов живи они вечно

То есть Бог будет сам страдать всю оставшуюся вечность,что некоторые погибли?

[Певчий]

Это либеральная экзегетика

Чтобы не повторяться: http://www.evangelie.ru/forum/t13402...ml#post4793997

Вы знаете, мне все равно, кто как назовет мое мировоззрение. Вот только в отличие от тех, кто верит, что будет счастлив в Царстве Небесном при осознании, что кто-то из его родных или близких бесконечно и безнадежно страдает в аду, мое богословие может утешить многих людей, чьи дети умерли, не успев примириться с Богом. То, каким вы рисуете Бога, мне видится жалкой карикатурой на Него. Никто из ваших единомышленников не смог меня переубедить в вашей правоте. Ваше толкование Библии я нахожу искаженным и чудовищным.

[Akella]

Чтобы не повторяться: http://www.evangelie.ru/forum/t13402...ml#post4793997

Вы знаете, мне все равно, кто как назовет мое мировоззрение. Вот только в отличие от тех, кто верит, что будет счастлив в Царстве Небесном при осознании, что кто-то из его родных или близких бесконечно и безнадежно страдает в аду, мое богословие может утешить многих людей, чьи дети умерли, не успев примириться с Богом. То, каким вы рисуете Бога, мне видится жалкой карикатурой на Него. Никто из ваших единомышленников не смог меня переубедить в вашей правоте. Ваше толкование Библии я нахожу искаженным и чудовищным.

Певчий, с моральной точки зрения я нахожу удовольствие в Ваших словах, и в этом я за Вас. Но вот как быть с Библией? Геолог, основываясь искулючительно на Библии и покоряя свое нравственное чувство ей, не менее прав. Ведь получается, что как раз Ваше толкование Библии подчиняется Вашему моральному чувству, и в результате Вы аллегоризируете ее в угоду высокому нравственному чутью. Но это искажение Библии, хоть и не чудовищное. Как быть?

[Певчий]

Певчий, с моральной точки зрения я нахожу удовольствие в Ваших словах, и в этом я за Вас. Но вот как быть с Библией? Геолог, основываясь искулючительно на Библии и покоряя свое нравственное чувство ей, не менее прав. Ведь получается, что как раз Ваше толкование Библии подчиняется Вашему моральному чувству, и в результате Вы аллегоризируете ее в угоду высокому нравственному чутью. Но это искажение Библии, хоть и не чудовищное. Как быть?

Библию можно одухотворить разнообразно. Буква сама по себе не может передать дух. Отсюда и разные прочтения Библии. Я приводил цитаты из Писания, которые подтверждают мои слова. Игнорировать те цитаты? Не вижу в этом необходимость.

[Певчий]

В 4 главе послания Галатам Апостол Павел ссылается на историю из книги Бытия:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
(Гал.4:22-24)

Скажите мне, какая Экзегетика позволяла увидеть в книге Бытие то, что увидел Павел? А ведь таких примеров в Библии полно, где Экзегетика бессильна...

[Akella]

Библию можно одухотворить разнообразно. Буква сама по себе не может передать дух. Отсюда и разные прочтения Библии. Я приводил цитаты из Писания, которые подтверждают мои слова. Игнорировать те цитаты? Не вижу в этом необходимость.

То есть неудобные места вы просто одухотворяете?

- - - Добавлено - - -

В 4 главе послания Галатам Апостол Павел ссылается на историю из книги Бытия:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
(Гал.4:22-24)

Скажите мне, какая Экзегетика позволяла увидеть в книге Бытие то, что увидел Павел? А ведь таких примеров в Библии полно, где Экзегетика бессильна...

Я считаю это не толкованием, а примером. Так я могу привести пример из любой сказки для обьяснения какой-то мысли. Но это не толкование сказки, а просто пример из нее. Сказка может говорить совершенно о другом.