Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

[Akella]

Господь утешит тех, у кого ближние погибли из-за упорного отвержения благодати Христа. Господь всякие слёзы отрёт, и плача не уже не будет,... никакого и ни о ком.

А Вы хотели бы, чтобы эти слезы были отерты и боль за близких была бы забыта Вами?

[Дмитрий Зернов]

А Вы хотели бы, чтобы эти слезы были отерты и боль за близких была бы забыта Вами?

Об этом непросто говорить, ведь отвергавшие Господа сами не хотели с Ним жить.

[Akella]

Об этом непросто говорить, ведь отвергавшие Господа сами не хотели с Ним жить.

Раз они не хотели с Ним жить, то Вы бы одобрили их участь? Вот сейчас Вы в здравом уме, согласились ли бы Вы, чтобы память о них стерлась у Вас навек, чтоб наслаждаться беспрепятственно прелестями рая? Давайте честно, не по догме. Вы согласны были бы, чтобы Бог стер навеки память о близких, о сыне, дочери, матери только за то, что они не приняли в отличии от Вас Христа? И согласны были бы чтоб они во век мучались в огне, а Вы уже в беспамятстве и не при делах, и в блаженстве райских кущ? Этот вопрос непрост, но это фундамент здравости духа, проверка, извините, ''на вшивость''. Ведь Певчий хоть и перегибает с апокастасисом, но защищен этим от такого вопроса.

[Дмитрий Зернов]

Раз они не хотели с Ним жить, то Вы бы одобрили их участь? Вот сейчас Вы в здравом уме, согласились ли бы Вы, чтобы память о них стерлась у Вас навек, чтоб наслаждаться беспрепятственно прелестями рая? Давайте честно, не по догме. Вы согласны были бы, чтобы Бог стер навеки память о близких, о сыне, дочери, матери только за то, что они не приняли в отличии от Вас Христа? И согласны были бы чтоб они во век мучались в огне, а Вы уже в беспамятстве и не при делах, и в блаженстве райских кущ? Этот вопрос непрост, но это фундамент здравости духа, проверка, извините, ''на вшивость''.

О здравости нашего духа не нам с Вами судить, а Христу. Помнить умерших мы будем, как и весь наш земной путь, но эта память не сделает нас несчастными.
Не забудем, что смерть это их выбор, это болезнь, при которой люди любят смерть, они просто другие и они с Богом жить не смогут. Бог им Себя навязывать не будет и поэтому они исчезнут.

[Akella]

О здравости нашего духа не нам с Вами судить, а Христу. Помнить умерших мы будем, как и весь наш земной путь, но эта память не сделает нас несчастными.

Ну почему же не нам с Вами? Пусть не я, но Вы то - духовный? А духовный судит обо всем, не так ли? Эти вопросы не столько к Вам, сколько к себе...
И Вы говорили недавно, что Бог стерет память, если не ошибаюсь. Как же, помня, можно быть счастливым в блаженствах рая? Ладно, Дмитрий, извините, я перегнул слишком. Спокойной ночи, без обид. Эти вопросы не столько к Вам, сколько к себе...

[Дмитрий Зернов]

.

Ну почему же не нам с Вами? Пусть не я, но Вы то - духовный? А духовный судит обо всем, не так ли? Эти вопросы не столько к Вам, сколько к себе...
И Вы говорили недавно, что Бог стерет память, если не ошибаюсь. Как же, помня, можно быть счастливым в блаженствах рая? Ладно, Дмитрий, извините, я перегнул слишком. Спокойной ночи, без обид. Эти вопросы не столько к Вам, сколько к себе...

Я говорил, что Бог утешит, отрёт слёзы, а не сотрёт память, если стирать память, то это значит как в истории об одном бедняке, которому было предложено стать китайским императором, но с условием, что он не будет помнить себя прежнего, но этот бедняк сказал, так это ведь то-же самое как если я сейчас умру, а в этот момент родится император.
Именно потому, как я думаю, что у воскрешённых сохранится их память, Библия сотворение нового человека называет - воскресением.
Бог ведь не сотворит людей, которых никогда не было взамен тех, кто первой смертью умер во Христе.

[הלך]

О здравости нашего духа не нам с Вами судить, а Христу. Помнить умерших мы будем, как и весь наш земной путь, но эта память не сделает нас несчастными.
Не забудем, что смерть это их выбор, это болезнь, при которой люди любят смерть, они просто другие и они с Богом жить не смогут. Бог им Себя навязывать не будет и поэтому они исчезнут.

Вы уже сейчас равнодушны.

[Дмитрий Зернов]

Вы уже сейчас равнодушны.

Я может быть и равнодушен, но не Бог, для Него не так легко и просто согласиться с выбором тех, кто выбрал смерть.
Мне думается, что грех это такая болезнь, которая не оставляет в человеке человечного, и я не думаю, что мне бы захотелось проводить вечность с обезумевшими от греха людьми, даже если бы это были мои родные дети, они живя во грехах превратились бы в сущих демонов живи они вечно

[Певчий]

Господь утешит тех, у кого ближние погибли из-за упорного отвержения благодати Христа. Господь всякие слёзы отрёт, и плача и вопля уже не будет,... никакого и ни о ком, см.Откр.21.4.

Вы ушли от ответа на мой вопрос. Потому что ответить на него любящее сердце может только негативно. И на уровне подсознания Вы это понимаете.
Да, Бог утешит всякое сердце. Потому что все увидят, что НИКТО не погиб. Потому и радость будет совершенной. А если знать, что твой ребенок либо вечно страдает в аду, либо думать, что он был и вот его больше нет, то малейшее воспоминание об этом у любящего человека нет-нет, да будет навевать грусть. Нет, даровав человеку жизнь, Бог даровал ее навсегда. Свои дары Он не отнимает.

[Дмитрий Зернов]

Вы ушли от ответа на мой вопрос. Потому что ответить на него любящее сердце может только негативно. И на уровне подсознания Вы это понимаете.
Да, Бог утешит всякое сердце. Потому что все увидят, что НИКТО не погиб. Потому и радость будет совершенной. А если знать, что твой ребенок либо вечно страдает в аду, либо думать, что он был и вот его больше нет, то малейшее воспоминание об этом у любящего человека нет-нет, да будет навевать грусть. Нет, даровав человеку жизнь, Бог даровал ее навсегда. Свои дары Он не отнимает.

Нет, я и на уровне подсознания не допускаю спасение из огненного озера, поскольку Библия учит, что оттуда никто не спасётся.

[Певчий]

Нет, я и на уровне подсознания не допускаю спасение из огненного озера, поскольку Библия учит, что оттуда никто не спасётся.

На уровне подсознания Вы понимаете, что ИМЕТЬ СОВЕРШЕННУЮ РАДОСТЬ ПРИ ОСОЗНАНИИ, ЧТО ВАШ РЕБЕНОК НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ РАДОВАТЬСЯ В БОГЕ, НЕВОЗМОЖНО. А если кто думает, что то возможно, тот не познал любви.

[Дмитрий Зернов]

На уровне подсознания Вы понимаете, что ИМЕТЬ СОВЕРШЕННУЮ РАДОСТЬ ПРИ ОСОЗНАНИИ, ЧТО ВАШ РЕБЕНОК НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ РАДОВАТЬСЯ В БОГЕ, НЕВОЗМОЖНО. А если кто думает, что то возможно, тот не познал любви.

В Боге мы сможем иметь совершенную радость, даже если её с нами не разделят наши погибшие во грехах дети. Бога мы любим больше чем человека, который отверг Господа славы и избрал себе смерть, это его выбор, и этот выбор Бог не отменит.

Не Вам судить и не мне, кто познал любовь, а кто нет, но Богу.
О спасении из озера огненного Бог не сказал, но сказал, что это бесконечная погибель, и я не нахожу никакого библейского основания для сомнений.

[Геолог]

О превращении сатаны в пепел сказано в Иезек.28.12-19. Хотя это и плачь о царе тирском, но в этой отрывке / понравилась опечатка, в этой отрывке, оставляю как вышло/... говорится и о сатане, важно то, что фраза;...и не будет тебя во веки, ... говорит о уничтожении как сатаны, так и тирского царя.

Библейское авторы в сельскохозяйственной работе по сожжению сорняков видели участь беззаконников.

Отрывок из Иезекииля толкуется неоднозначно и речь в нём о царе Тирском.

То есть о человеке. Но человек царь на земле связан с Ангелом в духовном мире. И Ангел этот явно падший.

Будет ли сам сатана или этот падший Ангел уничтожен в огне вечном - это уже нюансы субъективного толкования. В Библии не сказано прямо - "диавол и Ангелы его уничтожены будут в огне вечном".

Непонятно, зачем тогда огонь "вечный" если содержимое этого огненного озера будет в миг уничтожено?

Напрасно гореть будет этот огонь всю вечность?

Ну кто то может и в таком варианте толкования найдёт некое утешение.

Да только речь у Иезекииля о человеке как впрочем и у Исаии 14гл. о царе Вавилонском, но толкователи относят и этот отрывок к сатане.

4. ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
(Исаия 14:4)

И

16. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, 17. вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?»
(Исаия 14:16,17)

Конечно за этим человеком (антихристом) стоит падший Ангел да и сам сатана в конечном итоге.

Но делать столь смелые выводы о вечной участи духовных существ нужно очень осторожно.

Участь беззаконников описана подобно как участь диавола, зверя и лжепрока (Откр.20гл).

Если это богодухновенная книга, а написал её Апостол Иоанн, то содержанию её мы должны доверять.

Итак, участь диавола, Ангелов его и Вавилона с её адептами всеми нечестивыми в озере огня.

Да, и фраза "и не будет тебя навеки" нужно понимать, на мой взгляд, что не будет на земле среди живых.

[Певчий]

В Боге мы сможем иметь совершенную радость, даже если её с нами не разделят наши погибшие во грехах дети. Бога мы любим больше чем человека, который отверг Господа славы и избрал себе смерть, это его выбор, и этот выбор Бог не отменит.

Это алкоголик может иметь совершенную радость, если алкоголем притупит разум, или наркоман. Вы этого сейчас еще просто не осознаете.

Согласно Вашей теории зло побеждает Божий замысел добра.
Вы заблуждаетесь в вопросе того, может ли здравый ум отвергнуть благо. Первый человек был хоть и безгрешным, но еще не совершенным. Опыта различения добра и зла он еще не имел. Это как ребенок, который не знал еще опытно, что такое боль. Но вот он взял в руки иголку и укололся. Больно. Слезы. Родители ему говорят: "Ну что, хочешь еще уколоться?" Тот негативно машет головой, не хочет. Вот такой иммунитет на будущее приобретет все человечество. Познав грех и боль страданий, человечество сможет опытно оценить сравнить его с блаженством. Почему Вы не суете пальцы в розетку? Почему человек не есть дерьмо? Не потому ли, что здравый смысл подсказывает, что это глупо? Нужно быть мазохистом (а это уже болезнь), чтобы избирать зло. И тот факт, что есть люди, которые избирают грех, только подтверждает, что они больны, не свободны. По светским законам больных на голову даже не судят, потому что понимают, что те не адекватные, больные. А тут Вы хотите от имени Бога приговорить столько больных людей на смерть. Я так дурно о Боге не думаю.
Дерзаю утверждать: у Бога есть "ключик" к любому сердцу! Потому и молим мы Бога о просвещении погибающих, чтобы Он просветил их. Ибо без откровения свыше народ не обуздан. Сам по себе человек никогда бы не смог исцелиться и освободиться от той тьмы, в которой живет. Однако не всех Он просветит в этой жизни. Мы читаем, что одних Он избирает для одной миссии в этом мире, а других для другой, ОЖЕСТОЧАЯ их сердца, как сердце фараона. Мог ли Бог умягчить сердце фараона, просветив его? Мог! Однозначно, мог! Как мог остановить и Иуду в его предательстве. Но ОН этого не сделал. Почему? Потому что Ему нужны в этом мире не только сосуды почетного употребления, но и для нечистот. Вам ведь в доме нужна не только посуда для пищи, но и мусорное ведро для отходов. Так и в этом мире нужны люди, на которых Бог покажет силу добра. Без злого фараона Бог не явил бы Свою силу для Израиля. Без предательства Иуды Христос не совершил бы Свою миссию. Потому и Павел от имени оппонента восклицает, говоря: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога?" (Рим.9:14) И сам же потом отвечает, чт о нет неправды у Бога.

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:15-23)

Говоря иными словами, есть роли В ЭТОМ МИРЕ, которые надо кому-то исполнить. Но это не означает, что Бог накажет навсегда тех, кому Он отвел роль негативных персонажей, ожесточая их сердца, чтобы они противились Ему. Нет, толькол в этой временной жизни Он не просвещал их, предавая их собственным похотям. Но в конце Он их всех помилует. Потому и сказал Он Моисею: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" (Рим.9:15). Помилование многих отложено под конец пьесы.

При всем том, что Бог дал человеку некую свободу выбора, эта свобода весьма ограничена и лежит в рамках, перейти которые человек не может.

Вот скажите, Вы, как любящий отец, могли бы оставить малого ребенка одного в комнате, где на полу лежат битые стекла, оголенный провод под высоким напряжением, спички, ядохимикаты, да еще и с открытым окном на 9 этаже и приставленным к окну стульчиком, зная любопытный характер своего ребенка? Уверен, что ни один родитель в здравом уме никогда не оставил бы своего ребенка наедине с опасностью. Однако о Боге многие думают именно так, будто Он попустил всем людям остаться полностью самим среди множества искушений, которые могут убить НАВСЕГДА. Думающий так о Боге лишь показывает свое неведение. Нет, попустив всем нам жить среди греха, Он не наделил нас возможностью быть погубленными навсегда. Только временные страдания нам попущены. И в них есть польза, приобретение нужного опыта для ВЕЧНОСТИ.

Читаем Апостола: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Рим.14:4)

"О чем ты говоришь, Павел," - восклицает верующий в абсолютную свободу выбора человек, - Как же ты утверждаешь, что Бог силен восстановить его? А вдруг он не захочет восстановления своего?" Захочет! Он не сможет противиться здравому уму при должном просвещении ума. Только при выключенном свете в разуме человек может есть дерьмо. Как только свет включат, тут же изрыгнет то дерьмо и ужаснется сам себе, что ел эту гадость. И это касается любого дерьма греха. Только с поврежденным разумом и при тьме в голове можно добровольно заниматься мазохизмом. Потому мы и молим Бога, а не больных на голову людей, чтобы Он обратил их к вере. Потому что понимаем, что только Он может смиловаться над ними УЖЕ В ЭТОМ ВЕКЕ, и просветить очи сердца их, если посчитает это нужным сделать. Ибо мы не знаем наверняка, какую роль отвел Бог каждому из нас. Кого-то Он может держит для другой цели, а не для проповеди Евангелия. Гнать Церковь, дабы она не спала, а училась бодрствовать, кому-то тоже нужно в этом мире. Нужны люди, бьющие верующих по щекам, чтобы верующие научались терпению и смирению. У каждого своя роль в этом мире. Но эти роли не являются решающими в вопросе загробной участи человека. Там Господь рассудит всех по правде Его. Ибо Он знает, кому сколько было вверено нести... кому сколько лучей света заглянуло в разум, а кому и рассвет дня посчастливилось встретить уже в этом веке..

[Enrico]

Это алкоголик может иметь совершенную радость, если алкоголем притупит разум, или наркоман. Вы этого сейчас еще просто не осознаете.

Александр, Ваша теория хороша, но она не даёт ответ на один вопрос. Как быть с теми людьми, которые из-за наследственного заболевания не могут воспринимать окружающую среду так, как большинство людей. Например, больные синдромом Дауна (трисомией 21-й хромосомы). Это заболевание характерно тем, что у человека, страдающего им, изначально неверный набор хромосом, одна лишняя. Как следствие, у человека возникает своё собственное восприятие мира. И возникает вполне естественный вопрос: какая личность у таких людей "нормальная"? Да, понимаю, есть дежурный ответ на вопрос, что Бог лучше знает как исцелить такого человека. Но будет ли человек, исцелённый от этого недуга, у которого нет "лишней" хромосомы идентичен тому, прежнему?

Традиционное богословие, насколько я знаю, также не даёт ответа на этот вопрос. Много раз задавал и я его и себе, и окружающим, но также не находил того ответа, который меня бы устроил.