Изменил ли Христос закон?

[шимон]

Йешуа требовал соблюдать Тору, то Вы не согласны не со мной, а с Ним. Он на этот счет высказался ясно.

Св. Евангелие от Матфея 23:3
итак все, что они (ФАРИСЕИ) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;

[Toivo]

Ничего подобного. Этот закон "око за око") вовсе не позволял индивидууму применять справедливое возмездие к обидчику. Достаточно просто открыть текст, чтобы увидеть, что этот закон дан судьям, и только им.

На суде не только судьи сидят, но и истцы и прокуроры. Если по духу, то эта и подобные заповеди ограничивают требования истца и прыть прокурора. То есть не два глаза за один мой и кошелёк в придачу (на моральные страдания). А ведь истцу от "обидно, понимаешь, да?" захочется воздать, у него "ярость благородная" может проснуться, и начнёт скандировать "смерть собаке!". Нет так ли выкрикивал падший в грех Давид перед Нафаном? За овцу - и смерть? Вот до какого правосознания грех доводит! А ведь у Моисея написано, сколько за овцу полагается.

[Toivo]

Но Иисус ясно говорит о том, что не Бог дал такие повеления, а Моисей, причём ради жестокосердия народа. Бог лишь регулировал адекватность наказания.

Ну, Вячеслав! Эка куда занесло. Вы что, отвергаете, пусть частями, богодухновенность Торы, и то, что пророк может от себя что-то вписать в Слово Божье и Богу совет дать, мол, знаешь, народ тут буйный повёлся, надо бы послабления дать в законе. Я вот тут подумал.. Так что ли?

Но что говорит Писание?

Исх.34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем. (а не Мы с Моисеем (соавтор!) заключаем...)

Втор.27:8 и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно.

Рим.11:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

Вспомните как повели себя Симеон и Левий

Цитата из Библии:

25 На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол;

Ныне у нас это называется беспредел, а по старому беззаконие. Перегнули палку ребята. И свинство - быть слабого и не в бою. Вопиющее безобразие. И это дети Божии?


Ну а грабёж ясно как квалифицируется.


Недаром их отругал отец и над всем наследием Господним надвинулась туча мести и правосудия.

А что закон?

16 Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится выдать ее за него, пусть заплатит [столько] серебра, сколько [полагается] на вено девицам.

Видите - шраф в конвертируемой валюте за "обольстит" то есть по согласию если.

16 Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; 17 а если отец не согласится выдать ее за него, пусть заплатит [столько] серебра, сколько [полагается] на вено девицам.

Даже по несогласию - штраф. Никакой крови. Почему? Уступка похоти и жетокосердию парней.

Почему? Вендетта не выход.

Жёстко закон смотрит только на обручённых девиц и законных супружниц:

25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею, 26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;

То есть такие случаи квалифицируются как убийство ближнего и даже брата. И здесь "око за око" - смерть только виновному мужчине.

Другое дело если этот мужчина местный высокопоставленный хулиган и с судом скорешился. Но есть же опыт Авраама, а он судился с самим фараоном! Правда не в его суде, а в Высшей Инстанции:

17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.

[Дмитрий Резник]

На суде не только судьи сидят, но и истцы и прокуроры.

Я не совсем понял. Вы со мной в чем-то не согласны?

[Дмитрий Резник]

Я не просто повторял, но при этом подбрасывал вам места из Писания, чтоб вы поняли что вы не правы.

Вы подбрасывали одно и то же место, которое никак не показывает, что я не прав. Впрочем, считайте, как хотите.

[Дмитрий Резник]

[QUOTE=Дмитрий Резник;2736324]Я обосновывал, опираясь на текст. [/QUOTE]

Да нет, текст говорит совсем о другом.

Ну, оставайтесь при своем мнении. Я никому ничего не навязываю. Тем более, что это вообще другое место. А в нашем месте Мф Йешуа ясно сказал, надо соблюдать заповеди Торы (даже малейшую), или нет.

[QUOTE=AlekSander;2736895][QUOTE=Дмитрий Резник;2736324]Тора вовсе не предписывает ненависть к врагу.[/QUOTE]
Все дело в том, что мы веруем во Христа, а не в какого-то человеческого богослова, а Христос сказал: Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.(Матф.5:43)[/QUOTE]
Ну и что? Разве Он сказал, что так в Законе сказано? Ну поищите в Торе и скажите мне место.

[QUOTE=Дмитрий Резник;2736324]Наоборот - если осел твоего врага упал - помоги поднять его, не проходи мимо. [/QUOTE]

Так есть написано, только о ком это написано? О евреях. Евреев и убивать было нельзя и ненавидеть было нельзя, а ВРАГОВ язычников можно было вырезать целыми селениями вместе с детьми.

Во-первых, не врагов язычников, а совершенно конкретные особо провинившиеся народы. Во-вторых, Йешуа обращался к тем же людям, к которым обращался Закон - к евреям.

[kLeonid]

Вы подбрасывали одно и то же место, которое никак не показывает, что я не прав. Впрочем, считайте, как хотите.

Согласен, но это были разные выдержки чтоб вы на них могли обратить асобое внимание.
Вот например сказано:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, на закон вы все обратили внимание, а на пророков никто....как можно нарушить пророков?
Для этого я вам привел еще одно место чтоб вы поняли о чем речь.

Цитата из Библии:

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (От Луки 24.44)

Об этом Христос и заботился.
....или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он
представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? (От Матфея 26.53.54)

[Дмитрий Резник]

Согласен, но это были разные выдержки чтоб вы на них могли обратить асобое внимание.
Вот например сказано:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, на закон вы все обратили внимание, а на пророков никто....как можно нарушить пророков?

Еврейская Библия делилась и еще сегодня делится на три части: Тора, Пророки и (прочие) Писания. Поэтому нарушить пророков подразумевает нарушить написанное в этом разделе.
Но это никак не означает, что можно нарушать Тору. Вообще не пойму, для чего Вы это привели.

Для этого я вам привел еще одно место чтоб вы поняли о чем речь.

Цитата из Библии:

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (От Луки 24.44)

Об этом Христос и заботился.
....или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он
представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? (От Матфея 26.53.54)

Ну и о чем это говорит?

[AlekSander]

А в нашем месте Мф Йешуа ясно сказал, надо соблюдать заповеди Торы (даже малейшую), или нет.

Конечно надо было соблюдать, ведь их муж-Христос еще не умер.

Ну поищите в Торе и скажите мне место.

Христос нашел это место. Это было сказано ДРЕВНИМ, а у ДРЕВНИХ еще не было заповедей человеческих.

Во-первых, не врагов язычников, а совершенно конкретные особо провинившиеся народы.

Только Давид столько пролил невинной крови, что Господь не разрешил ему храм строить. И что, это он делал по любви или по ненависти?
7 Всего времени, какое прожил Давид в стране Филистимской, было год и четыре месяца.
8 И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу.
10 И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской". (1Цар.27:7-11)

[Теократ]

Ну и что? Разве Он сказал, что так в Законе сказано? Ну поищите в Торе и скажите мне место.

Ненавидеть врагов, это было отличительной особенностью древних израильтян. Они всегда относили себя к особо избарнному народу ,что так и было на самом деле, а всех остальных окружавшие их языческие народы проклятыми и отчужденными от Бога. Вы ж ведь не считаете , что они с любовью в серце и с улыбкой на лице шли убивать тех кто был против них, т.е. своих врагов? Ими двигала ненависть, они были орудием мщения. Даже к своим братьям Самарянам у Иудеев было ненавистное отношение, что не однажды подчеркивается в НЗ.

Понятие ненависти исходоило из принципа "око за око" , поэтому не было ососбо выделеено в отдельную заповедь. Другими словами Израильтяне воздавали злом тем, кто был зло настроен против них и против их Бога. Или же Бог воздавал по заслугам тем народам у , которых мера беззакония переливалась уже через край , что тоже происходило по тому же принципу справедливости "око за око" .

Если бы Христос исполнил все по Моисееву закону, то ему пришлось бы по закону справедливости всех уничтожить. Однако он сместил, если можно так выразиться, этот закон с его жесткой принципиальностью в сторону милости. Теперь нужно было не ненавидеть, а прощать своих ближних, чтобы и самому быть прощенным. Это был тот же механизм "око за око", только с другими значениями : "милость за милоть", " прощение за прощение", "мир за миролюбие" и т.д.

Другими словами тот кто по справедливости ненавидел своего врага лишь только в том случае мог оправдать себя своей ненавистью, если сам не совершал таких неправильных поступков по отношению к другим ,как этот враг совершил по отношению к нему. Но, как известно, всем нам , грешным людям, своейственно нарушать закон, следовательно, мы достойны ненависти в свой адрес от Бога . Бог прощает нам наши грехи милостью своей, хотя по закону справедливости мы для него враги. Будет ли справедливо теперь, если мы будем ненавидеть своих врагов? Христос умер не справедливой смертью, тем самым дал нам возможность оправдаться перед Богом его жертвой, потму как уравновесил справедливое возадяние за человеческий грех тем ,что претерпел несправедливое отношение к себе. Как праведный согрешил и облек всех в грех ,так праведный противостал греху и осудил его - все равноценно, все справедливо.

А вообще, принцип "око за око" , это стержень для понимания всего, это одна из фундаментальных основ бытия.

[Владимир Ростовцев]

.... Как видим, Иисус радикально меняет некоторые принципиальные пункты закона.....
Кто, что думает по этому поводу?

По-моему, вообще Господь Иисус Христос не поменял и не улучшил, а просто - положил конец закону:

Рим.10:4 ...конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Т.е. Иисус Христос упразднил закон Моисеев для верующих в Него (т.е. имеющих Его Помазание)

Цитата из Библии:

Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

Цитата из Библии:

Гал.5:22-24 ....На таковых нет закона.

Любящий Господь даровал нам свободу:

Цитата из Библии:

2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

Для верующего, исполненного Духом - законничество является рабством:

Цитата из Библии:

Гал.5:1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

Короче, каждый свободен - принимать на себя ярмо законничества, или нет - но каждый из нас призван Господом поступать по Духу . Гал.5:6

[Кадош]

Тогда вам уже не нужен детоводитель.

Детоводитель возможно и не нужен. Но критерий определения добра и зла все еще нужен, а он один - Закон. Других Бог не давал...

Никто ничего не решает ибо сказано:
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня... (От Иоанна 6.44)

Все всё решают, ибо сказано:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)

Это я слышу впервые.

Тем не менее - это стандарное понимание данного стиха. Закон сделал свое дело, Христос пришел в 33 году, теперь закон не нужен... Как собссна и весь Ветхий Завет вообще.

А как же в таком случаи язычники-они вообще ничего не знали о законе .
Но они пришли.....

Павел на это ответил еще 2000 лет назад...:
Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, ...

[Дмитрий Резник]

Ненавидеть врагов, это было отличительной особенностью древних израильтян.

Ненавидеть врага было особенностью всех народов и индивидуумов, в том числе Ваших предков. Но где это заповедано в Торе?

Если бы Христос исполнил все по Моисееву закону, то ему пришлось бы по закону справедливости всех уничтожить.

Что за ерунда? Разве Он на земле играл роль мирового императора? Заповедь дана была не для бродячих проповедников, а для судей Израилевых. Так что Он вовсе не обязан был кого-то уничтожать.

[Дмитрий Резник]

Конечно надо было соблюдать, ведь их муж-Христос еще не умер.

Если бы речь шла о коротком периоде до Его смерти, упоминание "доколе не прейдут небо и земля" не имело бы смысла.

Христос нашел это место. Это было сказано ДРЕВНИМ, а у ДРЕВНИХ еще не было заповедей человеческих.

Это все философия. Я спрашиваю: где в Торе это сказано?

Только Давид столько пролил невинной крови, что Господь не разрешил ему храм строить. И что, это он делал по любви или по ненависти?

Разве в Торе сказано делать так, как Давид? Да и Давид делал это из политических соображений, а не из любви или ненависти. Но это же другая тема.

[kLeonid]

Детоводитель возможно и не нужен. Но критерий определения добра и зла все еще нужен, а он один - Закон. Других Бог не давал...

А зачем он(критерий) нужен, если вы уже не можете больше грешить ...
Ибо сказано:

Цитата из Библии:

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1 Иоанна 3.9)

Бог посеял в ваше сердце доброе семя: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание. На таковых нет закона. (К Галатам 5.22)

Павел на это ответил еще 2000 лет назад...:
Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах,

Очень интересно.....Евреям Бог только обещает что запишет, а язычникам оказывается Он уже записал.