Есть ли воля у Ангелов?

[vitaliyi]

Это понятно что мы изменимся.Но вопрос был что в будущем царстве Христа не будут рождать а будут как ангелы.Вот я и говорю что это будут воскресшие без права рождать а те которые перейдут живыми такую возможность не утратят

То есть по вашему получается некоторые будут заниматься сексом в раю, а это возможно лишь женившись, будут рождать детей. Например, жена попала в рай, а муж в ад, когда она придет на небо, она что ли снова выйдет замуж.
Второй момент. Ее муж при жизни застанет свой конец и попадет в ад, он что ли по-вашему там снова женится или даже не женится, но сможет иметь детей?
Объясните, если не сложно, на чем основанна ваша теория по писанию.

[fyra]

Ex nihilo.

Мы верим Библии? Да. Там есть идея восстания Сатана?
Да, но в разделе НЗ. В Танахе этого нет и не было.

Давайте с начала определимся.

-Мы с вами уверовали в Бога.
-Вы и я,держались определенных взглядов на Писание по многим вопросам,которые расходятся между собой и нами с вами.
-На каком то этапе веры,вы,я надеюсь,прежде чем отказаться от того во что вы верили,не раз все взвесили.Я надеюсь.И теперь стоите в новом видении.
-Я задаю вопрос себе.Смогу ли я что-то вам доказать,чтоб переубедить вас?Нет!Почему?Потому что,глупостью будет считаться вся ваша вера,если вы будете прогибаться под каждое мнение оппонента.Я правильно глаголю?
-Да и глупо будет выглядеть,такое откровение,от которого так легко отказываются.

По этому предлагаю Вам и вашим друзьям,попытаться рассудительно и здраво подойти к этому вопросу,чтоб из него извлечь обоюдную пользу для общего блага.
Это самый оптимальное и верное решение.Потому что я не могу принять на веру ваши убеждения,ибо вижу их жидкими и неосновательными.Так как навязать свою точку зрения путем бульдозера или грейдера не получится.

Вы в курсе, с какими сложностями создавался канон Нового Завета?

В курсе,только ваш вопрос к теме с какого боку?
Как известно,что Ориген(ок.230 г.)издал первый список канона,далее Евсевий из Кесарии(ок.370 г.)Кирилий Иерусалимский(ок.370 г.)потом официально на соборах в Гиппо(393) и Карфагене(397 и 419).

Вы в курсе, что там стояла политика Рима?

На утверждение официального(государственного статуса) признания канона нового завета,да!А на подборку и утверждение внутри самой церкви,которая была с Римом не в ладах и подвергалась гонению самой империей,нет!

Большинство было за идею Танаха: Бог есть Хозяин миров.

Танах не только не подвергался сомнению христианами,но был основанием для взлета нового завета.Откровение нового завета,рождалось из первого и только на его основании.
По поводу Бога.Вряд ли кто будет спорить,что Он перестал быть Абсолютным и Единым Владыкой.

Но Рим добился своего: в ранг Бога заступает Троица, а Сатан - падший Ангел.

Вы напрасно политику Рима втягиваете в Писание нового завета.
-Я понимаю многим так удобно лавировать и апеллировать на публику,посредством красивых лозунгов.
-Но вы сами рассудите,догмы о Троице возможно за мудрены,но уверяю вас.Что рождалась догма на основании апостольских посланий и евангелия.По поводу,падших ангелов,я вполне с вами согласен,что первый завет очень скуп,для прояснения этого вопроса.

Но вы,сами лично верите в Сына?Если да!То,Сын открыл в евангелии и продолжал открывать апостолам Духом Святым,то,что возможно было нераспечатанным в первом завете.Почему вы не можете в это поверить?

В Библии нет восстания против Бога.

И с этим я согласен.Точно также,как и дьявол не хотел быть выше или наравне с Богом.Просто дьявол грешник,как человек грешник и проявляют своеволие до определенного времени и конца,вот всё!

[Ex nihilo]

[QUOTE=fyra;2501052]

Но ведь апостолы ничего не писали о Троице? Вера в Троицу - не догма, а личная вера. У меня есть книги по истории Церкви, да и интернет сбросил завесу информационной тайны. Догмат о Троице собирался как слишком запутанный пазл. Ведь Арий почти перевесил? Впрочем, почти не считается.
А если бы перевесил?
Падение Сатана - как повстанца и партизана - исключительно христианская разработка. У христиан возникла дилемма: если Бог есть любовь, то кто сеет смерть? Нужен был грамотный ответ миллионам прихожан. И он был найден. Царь Вавилона из Исайи становится Сатаном.
Царь Тира - для вескости идеи - тоже за компанию становится Сатаном.
Безграмотные старушки схавают за милую душу. Кто владеет информацией - владеет миром. Сложно объяснить человеку, что его постигли беды по воле Бога. Он же есть любовь? Нужен предатель. Ведь Христа тоже предали? И не важно, что смерть Христа была точным планом Всевышнего. Всевышнего же надо защищать? И теперь фраза "Бог дал - Бог взял" становится лишь поговоркой. А должна быть догматом Церкви. У дуализма длинные уши.

[alexey957]

Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?
Ведь они просто программа.

Тогда откуда взялись падшие ангелы не сохранившие своего достоинства?

[Игорь]

Ну, даже если эти падшие ангелы и есть? Мы от этого резко станем гламурными?

Вопрос не в том станешь ты или не станешь гламурным, а есть ли такие ангелы или нет. Да или нет.

Нету падших Ангелов: вас обманули.

Ну скажем так, Вы не правы.
Откровение 12.4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Иуды. 1.6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Так что есть.

[fyra]

Мои мысли вслух.

Все мы одинаково доказываем,что Бог Всемогущий,здесь мы едины.
Проблема только в том,что одни спорят,что все Ангелы были созданы с выбором воли и являются личностями.
Другие,утверждают,что все Ангелы были созданы,как без-личностные,без-вольные существа,с определенными вложенными в них системой действий с противоположными полюсами,как добрые и злые.
Как видим,что оба взгляда претендуют на существование,потому что обе стороны имеют достаточно основания держаться своих точек зрения.
Но вот моя точка зрения.

Когда Ангелы получили свое существование,безусловно требовалось адаптация и осмысленность своего происхождения,а также познание порядка жизни и устройства духовного мира.Все должно было придти в порядок и организованность мироустройства.
Здесь и зародился грех дьявола,и сей грех выражался в своеволии,которое привело к тяжким последствиям.Потому что гордость-это и есть своеволие,а точнее желания противоречащие воли Бога.

Хочу привести аналогию с человечеством.Есть такая каста"воры в законе".Эти люди сами выбирают жить по воровским законам.Для нормальных людей слово"вор"вызывает омерзение,а для них восхищение и гордость.Общество не изгоняет такую элиту на Венеру,но уживается с ними.
Поэтому дьявол и ангелы,которые в духовном мире встали на путь греха,точно также не стесняются своего положения пред обществом духовного мира,как и воровская каста.
Поэтому они с желанием своей воли исполняют волю Бога по отношению зла.Они знают,что Бог ненавидит зло и осудит зло в конце истории,но как воры,знают свою беззаконную деятельность и знают что общество осуждает их воровскую жизнь.Однако не только не собираются меняться по своему свободному выбору,но ухудшаются с каждым днем и костенеют все сильнее и сильнее.

Поэтому нет ничего удивительного,что дьявол и его ангелы выбрали противоположную сторону,которая именуется злом и исполняют волю Бога с желанием,если это относиться ко злу,бедам и всякому не честью.Но они также творят и собственное зло по своей воли,то есть бесчинствуют.
Господь осудил дела дьявола и свершил Собой искупление многих,вывел из под власти греха и смерти.

[fyra]

Ex nihilo.

Но ведь апостолы ничего не писали о Троице? Вера в Троицу - не догма, а личная вера. У меня есть книги по истории Церкви, да и интернет сбросил завесу информационной тайны. Догмат о Троице собирался как слишком запутанный пазл. Ведь Арий почти перевесил? Впрочем, почти не считается.
А если бы перевесил?

Вы знаете,я не буду биться в конвульсиях о Троице,я здесь в некоторых темах писал за поддержку Троицы,только с одним желанием и условием,противостоя особо надменным.Но если смотреть в корень моей веры,у меня есть свои взгляды.Я веры в Единого Бога,в Сына и Духа Святого.А как там будут называть верующие пытаясь связывать сие в едино,для меня не имеет особого значения.Я веры,что Сын рожден прежде всякой твари,я верю в Отца и верю,что Дух Его приходит в сердце.
Для меня Иегошуа,мой Господь и мой Бог.Потому что -это имя единственное под небесами,через которое мы спасаемся.

Падение Сатана - как повстанца и партизана - исключительно христианская разработка. У христиан возникла дилемма: если Бог есть любовь, то кто сеет смерть? Нужен был грамотный ответ миллионам прихожан. И он был найден.

Да возможно это так.Но ведь христианство-это тоже рожденное из Мессии.Я например очень корректно совмещаю,Бога любви и законодателя,Святого и Праведного.

Царь Вавилона из Исайи становится Сатаном.
Царь Тира - для вескости идеи - тоже за компанию становится Сатаном.

Вы же еврей и знаете наверное из ваших преданий и комментариев раввинов,что часто Писание сочетает под одной личностью две,подразумевая и намекая на что-то еще двусмысленное.

Безграмотные старушки схавают за милую душу. Кто владеет информацией - владеет миром.

Вы хотите сказать,что безграмотным и необразованным нет спасения?

Сложно объяснить человеку, что его постигли беды по воле Бога.

Почему?Я вполне-это понимаю и принимаю как от руки Бога,но не всегда так бывает,бывает иногда и так.Бог Сам мне говорит,это не от Меня и я должен бороться и противостоять.
К вам вопрос.
Как вы считаете,Храм и весь народ по чьей воли был истреблен?
Холокост,кто его вдохновитель?

Ведь Христа тоже предали? И не важно, что смерть Христа была точным планом Всевышнего.

Это не был точный план,Бог предузнал как поступят с Его Сыном и пред-возвестил через Писания.

[vitaliyi]

Мои мысли вслух.

Все мы одинаково доказываем,что Бог Всемогущий,здесь мы едины.
Проблема только в том,что одни спорят,что все Ангелы были созданы с выбором воли и являются личностями.
Другие,утверждают,что все Ангелы были созданы,как без-личностные,без-вольные существа,с определенными вложенными в них системой действий с противоположными полюсами,как добрые и злые.
Как видим,что оба взгляда претендуют на существование,потому что обе стороны имеют достаточно основания держаться своих точек зрения.
Но вот моя точка зрения.

Когда Ангелы получили свое существование,безусловно требовалось адаптация и осмысленность своего происхождения,а также познание порядка жизни и устройства духовного мира.Все должно было придти в порядок и организованность мироустройства.
Здесь и зародился грех дьявола,и сей грех выражался в своеволии,которое привело к тяжким последствиям.Потому что гордость-это и есть своеволие,а точнее желания противоречащие воли Бога.

Хочу привести аналогию с человечеством.Есть такая каста"воры в законе".Эти люди сами выбирают жить по воровским законам.Для нормальных людей слово"вор"вызывает омерзение,а для них восхищение и гордость.Общество не изгоняет такую элиту на Венеру,но уживается с ними.
Поэтому дьявол и ангелы,которые в духовном мире встали на путь греха,точно также не стесняются своего положения пред обществом духовного мира,как и воровская каста.
Поэтому они с желанием своей воли исполняют волю Бога по отношению зла.Они знают,что Бог ненавидит зло и осудит зло в конце истории,но как воры,знают свою беззаконную деятельность и знают что общество осуждает их воровскую жизнь.Однако не только не собираются меняться по своему свободному выбору,но ухудшаются с каждым днем и костенеют все сильнее и сильнее.

Поэтому нет ничего удивительного,что дьявол и его ангелы выбрали противоположную сторону,которая именуется злом и исполняют волю Бога с желанием,если это относиться ко злу,бедам и всякому не честью.Но они также творят и собственное зло по своей воли,то есть бесчинствуют.
Господь осудил дела дьявола и свершил Собой искупление многих,вывел из под власти греха и смерти.

Аминь! Полностью согласен!

[Ex nihilo]

[QUOTE=Игорь;2501136].

Хвост, увлекающий треть звезд. У звезд есть выбор?
Вы бросаете шар в боулинге. У вас страйк. Кегли добровольно свалились?
Или их снес шарик? Шарик, запущенный меткой рукой.
Игорь, у вас задача в своих глазах выступать адвокатом Бога.
Вас это греет.
Я задам вам безжалостный вопрос: кто уничтожал первенцев Египта?
Отвечайте без хитрости: да или нет.
Мне приводить цитаты Торы? Да или нет? Могу и на иврите, я его учу.
Я могу привести цитату из Торы об уничтожении Богом первенцев Мицраима.
И теперь я смотрю на форум с любопытством: мне теперь любопытно - куда ваша хитрость забросит вашу совесть и разум, мне интересно понаблюдать судорожные движения лжи.
Ну, Игорь, вопрос задан: кто уничтожал первенцев Египта?
Вы, как модератор, меня выручали и прикрывали. Я это понял.
Киев своих не сдаёт.
Но тема жестко принципиальная: согласно пророкам, перед приходом Христа, иудаизм выдавит христианство. Это не будет даже через 10 лет.
Но процесс уже набирает силу. Я этому рад.
Так вот, согласно иудаизму, падших Ангелов нет. А у Сатана вообще страшная роль прокурора. Кто назначает прокурора? В вашей бывшей стране это теперь делает президент.

[Ex nihilo]

[QUOTE=fyra;2501184]

За избранность, не подтвержденную святостью, надо платить.
И Храмы, и Бабий Яр - реакция Бога на святость Израиля.
Израиль захотел стать как все. Танцевать фокстрот, заседать в парткомах и выписывать журнал "Безбожник". Поэтому и Освенцим.
А какая функция была прописана при Исходе? Быть свидетелями власти Всевышнего. Функция прописана, а результата почти нет. Его нет и сейчас. Но он будет. Слова пророков отменить нельзя. У них ведь не было свободы выбора?

[Игорь]

[QUOTE=Ex nihilo;2501272]

.

Хвост, увлекающий треть звезд. У звезд есть выбор?

Отвечу образно. Хвост махал по небу. Упала та часть звезд, которая плохо держалась.

Вы бросаете шар в боулинге. У вас страйк. Кегли добровольно свалились? Или их снес шарик? Шарик, запущенный меткой рукой.

Ангел это существо, выше человека. На данный момент - выше, "немного Ты умалил его перед ангелами". Даже Вы, Алекс, не кегля. А тем более ангел.

Игорь, у вас задача в своих глазах выступать адвокатом Бога.
Вас это греет.

Да не в жисть. Он не нуждается в адвокатах, это Он мой адвокат.

Я задам вам безжалостный вопрос: кто уничтожал первенцев Египта?
Отвечайте без хитрости: да или нет.
Мне приводить цитаты Торы? Да или нет? Могу и на иврите, я его учу.
Я могу привести цитату из Торы об уничтожении Богом первенцев Мицраима.

НУ и что? Мы говорили о падших ангелах, а не о уничтожении младенцев. Надо будет я и об этом поговорю с Вами. Но сейчас не надо. Потому что Вы с ангелами несусветно запутались.

Так вот, согласно иудаизму, падших Ангелов нет. А у Сатана вообще страшная роль прокурора.

Это в каком иудаизме? В одном иудаизме было воскресене и ангелы, а в другом не верили ни в ангелов ни в духов. Ни в падших, ни в обыкновенных. Вы Библию читайте - "ангелы не сохранившие своего достоинства". Все Алекс, баста. Не уворачивайтесь. Все равно догоним.

[fyra]

Ex nihilo.

Хвост, увлекающий треть звезд. У звезд есть выбор?

У Вселенских звезд(светил)конечно нет выбора ибо они бездушные.Но если-это аллегория,и под утренними звездами(сынами Божьими-элогим) являются ангелы,то что тут противоречивого.Слово"увлек"не иначе как обольстил своею философией.В Писании"хвост"обозначает лжеучителя.

Я задам вам безжалостный вопрос: кто уничтожал первенцев Египта?

Ничего безжалостного в вашем вопросе нет.Бог-это делал через Своего Ангела,святой Ангел поразил Ирода.А вы разве не знаете,что Президент или миро-правитель какой нибудь страны,разве не вправе осудить на смерть преступников закона своей страны?Будет ли это преступлением?Разве Бог не вправе был за Свой народ отомстить тем же или вы Бога хотите ограничить в Своих решениях.Фараон уничтожал мальчиков еврейского народа,разве это преступление Бога?Бог ли вдохновлял фараона убивать младенцев еврейской нации и бросать их живьем в реку?Бог может мстить за Свой народ,а может и наказывать и оставить без охраны и тогда беда придет неминуемо.

перед приходом Христа, иудаизм выдавит христианство.

Вы как всегда в боевой и враждебной позиции выступаете против христиан,а этого не следует делать.По нескольким причинам.
1.Как только церковь наполнится полнотою членов,заберется в небо,и сразу время открывается для еврейской нации и его обращения к Ягве.
2.Церковь простояла 2000 лет и свою миссию на земле заканчивает и без всякого выдавливания кем либо.
3.Еврейский народ сегодня начинает распускать почки и за это Слава Богу!
4.Народ Израиля получит свою землю в полное право и сия земля будет центром всего мира.
5.Церковь никогда не претендовала на землю Авраама,ибо у ней совсем иное обетование.
6.Конфликт между Израилем и церковью,происходит от разных призваний и полномочий,по несведущности обеими сторонами.

[fyra]

Ex nihilo.

За избранность, не подтвержденную святостью, надо платить.

А мне кажется что слова Христа здесь более уместны:"оставляется дом(Израиля)пуст.А мы знаем со слов Иегошуа,что пустым и убранным дом пуст не бывает,туда приходят семь злейших.Это метафора,применима к Израилю,страдают от злых духов до времени прозрения.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Игорь;2501299]

Белый флаг не выброшу. Подключайте линкор Тирпиц. Залезу в подвалы и буду снайперски пулять. Вы допускаете смелую мысль, что один из Керубов мог поднять восстание против Бога? Это - в ногу. Вы допускаете уже дерзскую мысль, что Бог на это закрыл глаза? Это в живот. Вы считаете Бога эксперементатором? Это уже контрольный.

[Ex nihilo]

Ex nihilo.А мне кажется что слова Христа здесь более уместны:"оставляется дом(Израиля)пуст.А мы знаем со слов Иегошуа,что пустым и убранным дом пуст не бывает,туда приходят семь злейших.Это метафора,применима к Израилю,страдают от злых духов до времени прозрения.

А вы за их дом не переживайте. Кто из народов сохранил традиции в течении 3500 лет? Кто из народов сохранил язык в течении 3500 лет?
Кто из народов сохранил веру в Создателя Миров в течении 3500 лет?
Назовите. Народы тасовались, как колода карт в воровском притоне.
Царства создавались и счезали. И только хитрый Джокер выживал и жив сейчас. И будет жить. И встретит Христа первым. Уж как старался фюрер закрыть еврейский вопрос. Даже у Церкви так не получалось успешно. А вот не в масть карта...
Я не идеализирую Израиль: там большинство атеистов. Я идеализирую сам принцип: Израиль никогда не исчезнет. Потому, что Бог поклялся.
И про семь злых духов вы бы аккуратней: за ними стоит Архистратиг Михаэль.