должно вам родиться свыше

[fyra]

Друзья, думаю что родится от воды и духа значит принять крещение водою и духом

Это маргинальное значение.Крещение водой,фактически знаменует то,что крещаемый согласен сделаться учеником,ибо отождествление в смерти и воскресении,является извлечения из образа крещения суть послушания.Вода(как субстанция Н2О) и Дух Святой не взаимодействуют в возрождении новой твари.Ибо субстанция материи и субстанция Духа не порождают жизнь небесную.Поэтому под Водой надо понимать субстанцию Слова,и когда Слово(Семя)и Дух воздействуют на человека,тогда возрождается новая тварь небесная.

Воду можно понимать как маргинальное значение,по принципу Бытие,когда Дух носился над водой и вкладывал свою творческую силу, упорядочивая мир.Теперь если взглянуть под этим углом зрения,что вам должно родиться от воды и Духа в маргинальном значении,то и выходит под водой надо понимать как взаимодействие(творчества) человека с Духом.

[fyra]

kLeonid

Рождение происходит когда человек принимает Господа, ибо так сказано:
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден (1 Иоанна 5.1)

Смотря что мы понимаем под принятием Господа.Многие приняли,но не имея веры(корня)утратили принятие.Другие приняли,но при дороги сидели и выкрал дьявол слово веры.Другие приняли,да заботы века сего заглушили слово.Поэтому надо определиться в терминах и значениях,чтоб дать четкую формулировку.

Принять Семя в сердце-это еще не рождение свыше.Вы привели слова апостола,просто как модель,но не саму суть.Всякий верующий-говорит апостол.А вы можете себе представить что имел апостол под этими словами.Каков смысл их?И какой диапазон и глубину вкладывал апостол в слова"верующий"?Верующих много,только трудно сказать рождены ли они все от Бога.Да и вера у многих разная.
Поэтому нет ничего удивительного что могут по крестить и мертвых для Бога людей,назвав их возрожденными.Вот почему классика нового завета лежит в крестителе.Он был пророк и не допускал не возрожденным креститься.Он был не так наивен чтоб всех уверовавших(которые себя так считали)пускать креститься.Он был предверником и исполнен Духа и видел как плоть не возрожденная лезет в царствие Христа.И из многих приходящих к нему креститься он пророк не видел желающих стать учениками Христа,ибо крещение это желание спастись,став учеником.Да он видел во многих страх пред грядущем гневом Бога и им легковесные проповеднички внушили как избежать грядущего гнева,но эти проповедники не внушили как это сделать что для этого надо сделать.Они шли в Иордан легкомысленно,думая что обряд их спасет.Но Иоанн удерживал их и отсылал обратно,указывая путь как нужно принести плод свидетельствующий о том,что они отреклись от мира и готовы стать или креститься в смерть Христа.

[Богочеловек]

kLeonid

Смотря что мы понимаем под принятием Господа.Многие приняли,но не имея веры(корня)утратили принятие.Другие приняли,но при дороги сидели и выкрал дьявол слово веры.Другие приняли,да заботы века сего заглушили слово.Поэтому надо определиться в терминах и значениях,чтоб дать четкую формулировку.

Я тоже принимаю под "словом" -"семя жизни", Самого Господа, от которого мы получаем возрождение, если это слово попадает в сердце (в дух человека).... И в том случае, когда семя выкрадено - это не значит, что выкрадена жизнь - это не под силу даже диаволу, но вот наслаждение этой жизнью, желание и способность растить её в духе теряется теми, кто слишком наслаждается падшим миром, душевным и не заботится о духовном.... Таковы возрождены, но утеряли свое право первородства и понесут утрату в грядущем тысячелетии...
Другое дело слово попавшее в разум и украденное - в этом случае результат действительно "нулевой"....

Принять Семя в сердце-это еще не рождение свыше.Вы привели слова апостола,просто как модель,но не саму суть.Всякий верующий-говорит апостол.А вы можете себе представить что имел апостол под этими словами.Каков смысл их?И какой диапазон и глубину вкладывал апостол в слова"верующий"?Верующих много,только трудно сказать рождены ли они все от Бога.Да и вера у многих разная.

Может вы путаете верующих со знающими? Это огромная разница... Верить, это не просто быть уверенным, но и факт того, что человек вверяет свое сердце Господу и впускает в него Бога-жизнь! А знание суетно... и не дает жизнь... только надмевает...

Поэтому нет ничего удивительного что могут по крестить и мертвых для Бога людей,назвав их возрожденными.
Вот почему классика нового завета лежит в крестителе.Он был пророк и не допускал не возрожденным креститься.Он был не так наивен чтоб всех уверовавших(которые себя так считали)пускать креститься.

Иоаново крещение - крещение покаяния для невозрожденных людей, свидетельствовавших о том, что они отворачиваются от религиозного мира и раскаиваются в своих делах и мыслях... в своей самоуверенности исполнить Закон и тем самым спастись от его проклятия.... в ожидании Мессии, который должен стать их Спаситетелем.

Он был предверником и исполнен Духа

Иоанн не имел в себе Духа Святого... см. Иоан. 7:39 А сказал Он это о Духе, которого должны были получить те, кто уверовал в Него; ибо ^1аДуха ещё не было, потому что Иисус ещё не был^бпрославлен. и примечание 1а:Библия примечание и перекрёстные ссылки в Евангелие по Иоанну

и видел как плоть не возрожденная лезет в царствие Христа.

Ради этой плоти и было дано крещение....

И из многих приходящих к нему креститься он пророк не видел желающих стать учениками Христа

Иоанн не только не заботился об учениках Христа, но и своим ученикам не дал повеление примкнуть к Христу, до последнего момента своей жизни сомневаясь в Нем...

,ибо крещение это желание спастись,став учеником.

Различайте Иоаново крещение и крещение в Христа, Его смерть... это не одно и то-же... вы запутались....Поэтому у вас внизу "каша" :

Да он видел во многих страх пред грядущем гневом Бога и им легковесные проповеднички внушили как избежать грядущего гнева,но эти проповедники не внушили как это сделать что для этого надо сделать.Они шли в Иордан легкомысленно,думая что обряд их спасет.Но Иоанн удерживал их и отсылал обратно,указывая путь как нужно принести плод свидетельствующий о том,что они отреклись от мира и готовы стать или креститься в смерть Христа.

Те, кто принимал крещение покаяния от Иоанна должны были заново креститься у апостолов для вхождение в Тело Христово, в церковь Бога живого.
Вот такая история....

[beta]

То есть самих действий, связанных с водой вы не делаете? Вода для вас Слово?

Нет вода для нас не Слово, а образ Слова, образ учения. Входя в воду тем самым образно входим в Слово, которым и умираем сораспинаясь Христу. Действия с водой делаем, как и написано, как и в ветхом обрезались, но не это главное.

[kLeonid]

Смотря что мы понимаем под принятием Господа.Многие приняли,но не имея веры(корня)утратили принятие.Другие приняли,но при дороги сидели и выкрал дьявол слово веры.Другие приняли,да заботы века сего заглушили слово.Поэтому надо определиться в терминах и значениях, чтоб дать четкую формулировку.
Принять Семя в сердце-это еще не рождение свыше.

Вы правы, во все три почвы было посеяно семя и во всех произросло, вот только не все принесли плод.
Следовательно к ним которые приносят плод и относится это слово...
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден (1 Иоанна 5.1)
О них говорит и Павел...

...ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1 Коринфянам 6.9-11)

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Так что оставим в покое тех которые при дороге и с каменистой почвой а будем рассуждать о тех которые с доброй почвой, которые приняли это слово и хранят его и приносят плод в 30, в 60 и в 100 крат.

[S.KARA]

а разве Христос не сказал,что царствие Небесное с Иоанна крестителя начинается,и разве Он неготовил сердца людей к принятию Христа ? как можно миновав покаяние-Крестителя ,принять Истину?Апостол Павел говорил нетолько водой и не только кровью,а только водой и кровью говорю может недословно,но посмыслу.Ученье Христа неразрывно связано с крещением Иоанновым-для человека...

[Богочеловек]

а разве Христос не сказал,что царствие Небесное с Иоанна крестителя начинается,и разве Он неготовил сердца людей к принятию Христа ? как можно миновав покаяние-Крестителя ,принять Истину?Апостол Павел говорил нетолько водой и не только кровью,а только водой и кровью говорю может недословно,но посмыслу.Ученье Христа неразрывно связано с крещением Иоанновым-для человека...

Ошибаетесь.... Служение Иоанна было предтечей ( подготовкой) к служению Христа через свидетельство Отца о Сыне при этом крещении, на этом оно должно было быть закончено.... Но Иоанн этого не понял, не распустил своих учеников и не пошел за Христом - за что и лишился головы...

[beta]

Служение Иоанна было предтечей ( подготовкой) к служению Христа

Ныне многие пренебрегают подготовкой к тому, чтобы приготовить путь для Господа в своём сердце, и становятся вместо Христовых, религиозными.

4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
(Лук.3:4)

А если не приготовить путь Господу, то придёт диавол выдавая себя за ангела света, что в общем-то и видим.

[vladco]

Друзья, а хочу предложить для рассуждения место Писания:

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,(Евр.9:8-11)

Как вы думаете, к какому времени относится свидетельство Духа: к настоящему, прошедшему, будущему.
Если к настоящему, то что показывает Дух?

[Двора]

Дух показывает будущее, которое после исправления.
А прежняя скиния образ настоящего, открывающая что необходимо исправление.

[fyra]

Богочеловек

что выкрадена жизнь - это не под силу даже диаволу,

Это не по слову Писания,сентиментальность в деле спасения услужливый враг.Вот что говорят апостолы.
" Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые"(Иуд.1:12).Это те кто получили жизнь и утратили ее.
Далее Сам Господь предупреждаем самоуверенных:"Вор приходит только для того, чтобы украсть(веру), убить(жизнь) и погубить(ад)"(Иоан.10:10).

"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников"(Евр.10:26,27).

Другое дело слово попавшее в разум и украденное - в этом случае результат действительно "нулевой"...

Дьявол имеет доступ к сердцу,если человек утрачивает веру,пример Иуда.

"Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?"(Деян.5:3).

"ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге"(Матф.13:19).

Иоаново крещение - крещение покаяния для невозрожденных людей,

Так,а мы о чем ведем речь.К вашему сведению.Если вы рассматриваете историческую экзегезу.То,о чем вы пишите,в той последовательности как все происходило,тогда вы правы.Я повторюсь если вы разбираете экзегезу текста.А я вам пишу о том,что приготовление пути Господу никто не отменял и крещение Иоаново интегрировалось в крещение Христа.

Иоанн не имел в себе Духа Святого...

Вы Писание давно брали в руки?Иоанн от чрева матери был исполнен Духа Святого ибо был новозаветным евангельским пророком.Так и написано.Начало Евангелия Иисуса Христа,Сына Божьего.
Как написано у пророков:"вот Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим,который приготовит путь Твой пред Тобой".
Что касается того,что Духа не было не на одном уверовавшем в Иисуса-это точно.

Ради этой плоти и было дано крещение....

Я под плотью имел в виду метонимию(не возрожденного человека).

Иоанн не только не заботился об учениках Христа, но и своим ученикам не дал повеление примкнуть к Христу, до последнего момента своей жизни сомневаясь в Нем...

Извините богочеловек,но явно пишите чушь.
1.Иоанн указал на Агнца и многие пошли за Иисусом.
2.Иоанн всенародно засвидетельствовал,кто Жених а кто церковь(невеста)себя назвав другом.
3.Когда Иоанн оказался в темнице,то проявилась слабость,искушение в сомнении.Это хороший пример того,что кто бы то не был,он человек.
Подводя резюме под выше изложенное.Пророк никого вокруг себя не собирал,кроме тех кто нес вспомогательную функцию пророку.Ибо так и написано:"кто примет пророка во имя пророка,получит награду пророка.Эти люди сами пожелали этой награды.Потом кому откровение свыше открывало Христа,Которому суждено расти,те уходили к Мессии,ну а тем кого сердце было не тронуто,оставались с пророком.

Различайте Иоаново крещение и крещение в Христа, Его смерть... это не одно и то-же... вы запутались....Поэтому у вас внизу "каша"

Я то как раз не запутался,а все распутываю и ставлю на свои места.Повторюсь Иоаново крещение интегрировалось в Христово.Ибо приготовления пути для сердца не кто не отменял,покаяния не кто не отменял.Эти вещи пришли в синтез учения Христа и в совокупности растворились в смерти Его.

[fyra]

Так что оставим в покое тех которые при дороге и с каменистой почвой а будем рассуждать о тех которые с доброй почвой, которые приняли это слово и хранят его и приносят плод в 30, в 60 и в 100 крат.

Леонид,а тема то,о чем?Если мы будем рассуждать о тех кто родился уже свыше,то и тему надо поменять.Мы и рассуждаем что и как родиться свыше или я что-то упустил?

[fyra]

vladco

Если к настоящему, то что показывает Дух?

В греческом этот термин переводиться как"изъясняет"или открывает,делает известным.
Дух изъясняет или делает известным то,что рукотворное(скиния из шкур)омовения,жертвы козлов и все прочие,пока в человеческом понимании что-то значит,до для такого человека вход в небесное святилище закрыт.

[kLeonid]

Так что оставим в покое тех которые при дороге и с каменистой почвой а будем рассуждать о тех которые с доброй почвой, которые приняли это слово и хранят его и приносят плод в 30, в 60 и в 100 крат.

Леонид,а тема то,о чем?Если мы будем рассуждать о тех кто родился уже свыше,то и тему надо поменять.Мы и рассуждаем что и как родиться свыше или я что-то упустил?

Дело в том что те которые с каменистой почвой никогда не смогут родится Свыше, а лишь с доброй...а то что они уже родились видно по их плодам.
Самая большая многих ошибка, в том что они даже того не замечая противоречат словам Господа...

[fyra]

Дело в том что те которые с каменистой почвой никогда не смогут родится Свыше, а лишь с доброй...а то что они уже родились видно по их плодам.
Самая большая многих ошибка, в том что они даже того не замечая противоречат словам Господа...

А как быть с теми кто дважды смог умереть?