Кто такие "исполины"?

[Serge]

Об этом я сказал ранее.
Вы не читаете предыдущие ответы и спешите с ответом.

Sorry, включился в обсуждение темы не с самого начала
в следствии чего начальные сообщения не отпечатались в моей памяти.

В своем посте вы цитируете вступление к книге Еноха,
там приводится тот факт, что прямо или косвенно апостолы цитируют эту книгу,
но ведь смысл моего вопроса не в том цитировали или нет,
а в том заблуждались ли апостолы цитируя эту книгу?
или же книга стоящая и нам тоже следует обратить на нее внимание?

[Костя Ткаченко]

заблуждались ли апостолы цитируя эту книгу?
или же книга стоящая и нам тоже следует обратить на нее внимание?

О каких таких апостолах Вы говорите? Цитирует только Иуда, а в Евреям он просто внесён в общий список патриархов и никто его там не цитирует.

Вопрос ни в том заблуждались или нет. Они её просто имели в пользовании так, как мы с вами имеем сейчас другие книги.

[Костя Ткаченко]

Есть странные моменты и в книге Деяний когда Петр применяет Псалом к Иуде предателю. А Павел толкует Сару и Агарь как горы аообще....Куда зайдем мы начни мы так толковать Писание?

Мы дойдём к определению ОБРАЗОВ, которые в своей характеристике ничего общего не имеют с реальными объектами. И там в случае, где Павел толкует Сару и Агарь он далее говорит «В этом есть иносказание.» (Гал 4:24). И таким языком иносказаний проповедовал и Иисус Христос говоря Своём Теле примеряя к Храму.

Вот именно за это Иудеи и не приняли Христа и потом и Павла с апостолами, что им казалось, что они переворачивают Писание и богохульствуют.

[Barbarian]

Мы дойдём к определению ОБРАЗОВ, которые в своей характеристике ничего общего не имеют с реальными объектами. И там в случае, где Павел толкует Сару и Агарь он далее говорит «В этом есть иносказание.» (Гал 4:24). И таким языком иносказаний проповедовал и Иисус Христос говоря Своём Теле примеряя к Храму.

Вот именно. Они знали что делают и Павел а уж тем более Иисус толкуя так Писания имели право и были правы. Сколько я ни читал подобных толкований ни одно не заслуживает доверия. Вспомните Августиновское толкование притчи о Саммаритянине. Это ж ни в какие ворота А Каргелевские (ну баптист такой знаменитый был в начале 20 века)?
Я как то встречал толкования такого толка на то как скинию ставили евреи. "Колышек должен быть вбит на три четвертых в землю...." -В этом,-утверждает автор,- есть иносказание о Троице. Там часть что над землей - Бог Един. Три части что сокрыты в ней-Троица......"

Вот именно за это Иудеи и не приняли Христа и потом и Павла с апостолами, что им казалось, что они переворачивают Писание и богохульствуют.

А мне казалось что такой метод как раз был близок раввинистическим школам. "Мессия в свете раввинистических писаний" вроде как автор что то подобное пишет.

[Sky_seeker]

гиганты древнего Перу

.....примечательный рассказ, поведанный перуанским индейцем кечуа дону Сьеза де Леону, старому испанскому солдату-священнику в 1545 году: Эти гиганты были таких огромных размеров, что от земли до колен они имели такую же высоту, как и рост взрослого человека. Удивительный был у них вид с волосами, спадающими на плечи. Но они были безбороды. А ели они больше, чем полсотни обычных людей. Глаза у них были с тарелку величиной. Соответственных невероятных размеров были руки и ноги. Некоторые укрывались шкурами животных, другие просто были голыми. Их не сопровождали женщины. Продвигаясь в глубь континента, они буквально опустошили страну, а не найдя нигде воды, эти строители вырыли огромной глубины колодец среди камней.
...И сегодня (1545 г.) вода в этом древнем колодце такая чистая, холодная и полезная, что пить ее одно удовольствие. Этот колодец великаны обложили каменной кладкой на всю глубину итак тщательно были обработаны эти колодцы, что простоят они века.
Гиганты прошлись по низменностям Перу, сломили сопротивление индейцев и взяли их женщин себе в жены. Но они привели к гибели этих женщин; гиганты оказались слишком большими для них и женщины были просто разорваны и погибли.
Сьеза де Леон также рассказывает, как в Куско, в 1560 году, в дни правления вице-короля дона Анто-нио де Мендосы, было раскопано захоронение с огромными человеческими костями, а далее он говорит, что похожие кости были уже к тому времени найдены в Мехико. И не стоит полагать, что эти кости принадлежат динозаврам или же доисторическим млекопитающим, например, мамонтам, так же как и кости гигантов огромной величины, которые, по словам другого старого испанского миссионера и историка Падре Окосты, были найдены поблизости от Манты, в Перу, в 1560 году. (Это захоронение схоже с раскопками одноименного места на Центральной железной дороге в Эквадоре, где были обнаружены такие же кости великанов, в пещере за огромными сталагмитами на окаменевшем полу; и произошло это все в 1928 году. Это были останки древних людей (около двух с половиной метров высотой. Сталагмиты, имеющие одинаковый с костями возраст, также были огромных размеров. Ученые знают, как медленно растут сталагмиты.)
Похожие останки гигантов также были найдены на тихоокеанском побережье Мексики. Петер Мартир де Лнгиера в восьмой главе своей Новой сферы расска--.ывает простую историю о том, как Диего де Ордаз отправился на поиски Эльдорадо во внутренние земли восточной части Южной Америки. Согласно Истории индейцев Лас Касаса это был тот Диего, который взошел на высокий вулкан Попокатепетль, близ Мехико.
Предоставим слово Петеру Мартиру:
Де Ордаз обнаружил в алтаре храма бедренную кость великана, обломанную и наполовину сгнившую от времени. Эта кость была доставлена в Витторию, чтобы позже быть отосланной в Рим к Папе. Ордаз говорил: Я сохранил эту кость, которая составляла от шейки бедра до коленной чашечки восемь футов и четыре дюйма (два с половиной метра). Люди Кортеса, посланные на юг в горы, позже открыли страну, населенную этими гигантами. В подтверждение своего открытия они доставили несколько ребер, вырванных из мертвых тел.
Когда-то в отдаленном прошлом эта раса гигантов вошла в Мексику. Близ Тепика сеньор де Вальда в 1938 году наткнулся на несколько очень древних могил, содержащих семь скелетов мужчин и женщин под плоскими, синевато-серого цвета камнями. Все они были от восьми до девяти футов длиной. Никаких металлических предметов не было найдено в этих древних мексиканских могилах. Но там были кусочки неглазурованной керамики и чаши, разрисованные на греческий манер голубыми и красными линиями. Сеньор де Вальда прихватил с собой кости ноги и руки от этих скелетов и показал их Дину Каммингсу из Аризонского университета.
Удалось выяснить, что гиганты добрались до южной оконечности Южной Америки, в те края, которые ныне называются Патагонией. И действительно, много лет тому назад Чарльз Дарвин, высадившись там, в одном из фьордов, посетил пещеру и обнаружил там шарики экскрементов из пережеванной травы, лежащие рядом с гигантскими костями огромных доисторических животных типа милодонов. В то отдаленное время только великаны могли приручить таких больших животных и использовать их как тягловую силу.
Так это или не так, но вполне вероятно, что потомки этой невероятно древней расы гигантов, преодолевшие теплые низменности, отступили в горы, на высоту свыше 4000 метров. Эти последние находились выше древнего Куско, и люди там чувствовали себя, как мухи на потолке. Туда добирались с большим трудом, преодолевая 536 ступеней, выложенных камнями, мимо рядов белых гранитных стен, расположенных под углом в 30°. Руины этого древнего города беженцев были открыты в 1940 году экспедицией Алексея ВеннераТри-на, которую возглавлял доктор Пауль Фехос......

[Serge]

О каких таких апостолах Вы говорите? Цитирует только Иуда, а в Евреям он просто внесён в общий список патриархов и никто его там не цитирует.

Если Иуда не апостол, тогда вот цитата из предисловия к книге Еноха:
"Косвенные намеки на нее дает апостол Петр", а именно 2Пет 2.4.

Вопрос ни в том заблуждались или нет.

Как раз именно так я бы хотел поставить вопрос.
Если нам сейчас нельзя, а ап. Петр ссылался, то
либо мы не правы, и использование книги Еноха допустимо,
либо заблуждался ап. Петр, а мы оказываемся правыми.

Они её просто имели в пользовании так, как мы с вами имеем сейчас другие книги.

Так почему же нам нельзя иметь книгу Еноха "просто в пользовании",
и просто цитировать ее при анализе библейских текстов?
Мне казалось, что истинность Библии всегда подтверждалась внешними источниками.

[Костя Ткаченко]

[quote=Serge;1444977]Если Иуда не апостол, тогда вот цитата из предисловия к книге Еноха:
"Косвенные намеки на нее дает апостол Петр", а именно 2Пет 2.4.[quote]

Цитата из Библии: 2 Петра 2:4

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания

Ничего схожего здесь не вижу. У меня ссылка идёт на книгу Иова

Цитата из Библии: Иова 4:18

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки

Сатана тоже был ангелом и загремел в преисподнюю.

Так почему же нам нельзя иметь книгу Еноха "просто в пользовании",

Да имейте чего хотите. Кто запрещает?

У нас некоторые даже и из пасторов приводят примеры из Достоевского и цитируют фразы из «Мёртвых душ». Кое кто и про басни Крылова не забывает. Ну и что?

Каждому своя дорога - кому в рай, а кому в ад.

[Serge]

Ничего схожего здесь не вижу. У меня ссылка идёт на книгу Иова

Цитата из Библии: Иова 4:18

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки

Конечно же ссылки на книгу Еноха вы не найдете в Библии.

Вот цитаты из 10-й главы книги Еноха,
косвенные ссылки на которые делает ап. Петр в 2Пет 2.4:

И вновь сказал Господь Рафаэлю:
<Свяжи Азазэля по рукам и ногам,
и брось его во мрак:
и сделай отверстие в пустыне, которая в Дудаэле,
и брось его туда.
И положи на него (отверстие) неотесанные и острые камни,
и покрой его (Азазэля) мраком,
и пусть он пребывает там вечно,
и покрой лицо его, чтобы он не мог видеть света.
А в день великого суда будет он брошен в огонь.
...
И сказал Господь Михаэлю:
<Пойди, свяжи Семьязу и тех, кто с ним,
которые соединились с женщинами,
чтобы оскверниться с ними во всей своей нечистоте.
И когда сыновья их убьют друг друга,
и увидят они погибель любимых своих (сынов),
крепко свяжи их на семьдесят поколений в долинах земных,
до дня их осуждения и конца,
пока суд, который в веки веков, не совершится.
В те дни отведут их в бездну огненную:
и в мучение и темницу, в которую их заключат навеки.

Сравните сами, разве ж книгу Иова имел ввиду Петр, когда писал своё послание?

[Костя Ткаченко]

Сравните сами, разве ж книгу Иова имел ввиду Петр, когда писал своё послание?

Прочитав тот текст из Еноха я сразу понял почему его не внесли в Канон. Енох пишет так, что читатель сразу представляет какое-то конкретное место на географической карте по именем Дудаэле и представляет себе физичесчие камни и пустыню с песком и прочее и прочее.

Таким образом можно найти свои ссылки на любого автора что-то говорящего по этому поводу.

Вот к примеру:

Цитата из Библии: Исаия 14:11

В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и червипокров твой.

Здесь ясно, что если гордыня человека находится в нем, то и преисподня находится там же. И черви тамже. И не даром говорят «тебя жаба давиты». Это всё оттуда из образов.

[Serge]

Прочитав тот текст из Еноха я сразу понял почему его не внесли в Канон. Енох пишет так, что читатель сразу представляет какое-то конкретное место на географической карте по именем Дудаэле и представляет себе физичесчие камни и пустыню с песком и прочее и прочее.

Было бы интереснее понять почему же Иуда цитирует Еноха.
Разве ж мало было ему других книг из общеупотребляемой в то время Септуагинты?
Наверно же не глупый был человек, а взял и процитировал.
Да еще же и в Библию всё это попало.

Таким образом можно найти свои ссылки на любого автора что-то говорящего по этому поводу.

Константин, вам не угодишь.
В канонических книгах Библии нет информации которую приводит ап. Петр (2Пет 2.4).
Вы говорите, что у вас от 2Пет 2.4 ссылка идет на книгу Иова (Иов 4.18),
которую вы по-видимому берете из Treasure of Scripture Knowledge,
но позвольте вам заметить, что здесь не смысловая параллель а словарная,
в обеих стихах Библии на английском языке используется слово angels.
Заметьте, не я, а другие люди, занимающиеся исследованием библейских текстов предположили,
что ап. Петр в своем послании косвенно ссылается на книгу Еноха,
не в том смысле что дословно цитирует, но по смыслу очень близко описывает события,
так что создается впечатление, что он был знаком с книгой Еноха.
Если вы знаете другого автора у которого дается подобное описание,
то мне было бы очень интересно познакомиться с этой книгой.

Вот к примеру:

Цитата из Библии: Исаия 14:11

В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и червипокров твой.

Здесь ясно, что если гордыня человека находится в нем, то и преисподня находится там же. И черви тамже. И не даром говорят «тебя жаба давиты». Это всё оттуда из образов.

Аминь

[Костя Ткаченко]

Константин, вам не угодишь.

Да не нужно мне угождать. У Вас такая версия, а у меня такая. Мы здесь беседуем, а не доказываем друг другу свои понимания.

У Вас одни источники, а у меня другие. Если они дополняют друг друга, то беседа проходит в мире и дружбе.

Спорить нет смысла о том, что мы наверняка не знаем, а только догадываемся.

[tabo]

4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Рождавшиеся были исполинами для малорослого племени Каинова, а не для крепкого племени Сифова. В потомстве же Каиновом люди стали малорослы; потому что проклята была земля, не давала им силы своей и доставляла только слабые и лишенные силы произведения, как бывает и ныне, что земля, плоды и травы иногда дают силу, а иногда не дают оной. Поелику потомки Каиновы, как проклятые, как сыны проклятых и как жившие на земле проклятой, собирали и ели в это время произведения земли, лишенные силы, то и сами были так же бессильны, как и то, чем они питались.
У сынов же Сифовых, поелику были они сынами благословения, и жили на земле сопредельной раю, были и вкушаемые ими земные произведения многочисленны и не лишены силы, и тела крепки. И сии-то крепкие сыны Сифовы, входя к дщерям стенящего Каина, рождали для Каинова племени исполинов именитых. Словами: иже от века, означается, что для Каинова племени рождались такие же исполины, каковы были первобытные и именитые люди - Сиф и Енос.


Священное Предание.

[free_kick]

Что касается исполинов то очевидно что мы все введены в заблуждение неточным переводом Торы.
Исполины, или нефилим (ивр. הנּפלים, «те, кто приводит других к падению») в Пятикнижии и некоторых неканонических еврейских и раннехристианских писаниях (см. Книга Еноха) существа появившиеся в результате связи «сыновей Господа» (в некоторых толколкованиях ангелов) и «дочерей человеческих».
В русском Синодальном переводе это название передано как «исполины»
А вот части более качественного перевода в свое вреемя подвергнутого гонениям и запрещенного РПЦ, хотя глав про исполинов в этих стихах и нет А жаль
Русская Библия - Перевод прот. Герасима Павского

[Serge]

Рождавшиеся были исполинами для малорослого племени Каинова, а не для крепкого племени Сифова.

Кстати говоря допотопный гигантизм живого мира обусловлен не пищевым изобилием, которого с лихвой хватало и потомкам Каина,
а условиями окружающей среды.
Люди, животные и растения были более крупными в следствии повышенного атмосферного давления.

В потомстве же Каиновом люди стали малорослы; потому что проклята была земля, не давала им силы своей и доставляла только слабые и лишенные силы произведения, как бывает и ныне, что земля, плоды и травы иногда дают силу, а иногда не дают оной. Поелику потомки Каиновы, как проклятые, как сыны проклятых и как жившие на земле проклятой, собирали и ели в это время произведения земли, лишенные силы, то и сами были так же бессильны, как и то, чем они питались.

О проклятии Богом земли говорится следующее (Быт 3.17-19):

Цитата из Библии:

Адаму же сказал:
за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева,
о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него,
проклята земля за тебя;
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе;
и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб,
доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят,
ибо прах ты и в прах возвратишься.

И о малорослости тут нет ни слова,
как впрочем и в строках где говорится о проклятии Каина
вы не встретите такого утверждения.

Однозначно утверждать, что потомки Каина стали карликами,
а потомки Сифа великанами - невозможно.
Но для богословия это не преграда.

Для примера абсурдности такого мнения можно привести место из книги чисел (Чис 13.34)
Где потомки проклятых оказались гигантами,
а потомки благословенных пред ними, как саранча.

Но разве ж кому-нибудь прийдет в голову сравнить эти места Библии...

[Serge]

Что касается исполинов то очевидно что мы все введены в заблуждение неточным переводом Торы.

Открываю перевод Торы специально сделанный для русскоязычных евреев
и читаю (Быт 6.4): ИСПОЛИНЫ БЫЛИ НА ЗЕМЛЕ В ТЕ ВРЕМЕНА...

Неужели и евреи пребывают в этом заблуждении?