Кто такие "исполины"?

[Wanderer]

Но если следовать Писанию, то "те" исполины были уничтожены потопом.
Поэтому послепотопные "рефаимы и компания" к исполинам допотопным не имеют отношения...

[Костя Ткаченко]

Но если следовать Писанию, то "те" исполины были уничтожены потопом.
Поэтому послепотопные "рефаимы и компания" к исполинам допотопным не имеют отношения...

Согласен. Но если только относить записанное в Писании чисто материально, как исторический факт. Но если мы так будем подходить, то многие места из Библии будут выглядеть, мягко говоря, совсем не соответствующих реальности. Именно из-за этого многие не могут понять смысла Божьего послания.

Я конечно не склонен к мысли, как уже некоторые исследователи высказывают, о каком-то КОДЕ в Библии и "закодированных текстов". Но суть алегории и метафоры налицо. Только вот не исследующему, а желающему очень быстро прочитать и сразу понять, очень трудно различить текст от реальных событий и метафорических высказываний на основе этих событий.

[kwalery]

Валера, но ведь в этом месте не говорится в каком месте они предстали пред Господа. Если бы утверждалось, что это происходит где-то вне земного проживания, то тогда можно было бы пофантазировать.

Можно и пофантазировать.
Бог спустился на Землю. К нему на аудиенцию собрались верующие люди, и одним из этих людей был сатана.
Бог спустился на Землю. К нему на аудиенцию собрались верующие люди, и среди этих людей затесался падший ангел. Что он делал в такой компании?
Если это была аудиенция верующих людей, то почему среди них не было самого Иова? Ведь Иов «был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла».
И об Иове Бог сказал, что «нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла».

Цитата участника Лука:
Однако оно противоречит высказыванию Иисуса о сущности ангелов (Мф 22:30), к-рые не могут смешиваться с людьми.

Здесь Брокгауз близок к Истине.

Христиане не имеют более одной жены и не заводят связей на стороне, хотя физиологически это возможно. Почему Вы считаете, что ангелы не женятся и не выходят замуж из-за физиологической неспособности это сделать? А если это не физиологическое, а морально-нравственное ограничение, то становится понятен гнев Бога.

Цитата участника Лука:
Поэтому было высказано предположение о том, что под "сынами Божиими" подразумеваются люди, поклонявшиеся Господу как Богу, но женившиеся на язычницах, безбожных женщинах."

Вот это ближе к Истине.

Т.е. в результате брака верующего мужчины с неверующей женщиной она должна рожать ему исполинов (падших), сильных и славных?

С уважением, Валера.

[Костя Ткаченко]

Почему Вы считаете, что ангелы не женятся и не выходят замуж из-за физиологической неспособности это сделать?

Это не я так считаю, а так говорит Слово Божье через Матфея, а конкретно устами самого Иисуса Христа.

Но мы ещё не дошли до определения о каком таком "воскресении мертвых" говорит Иисус указывая на 3-ю главу Исход и конкретно на слова Самого Бога, который о Себе говорит, что Он "Бог не есть Бог мертвых, но живых."

Т.е. в результате брака верующего мужчины с неверующей женщиной она должна рожать ему исполинов (падших), сильных и славных?

Пока в рассуждении мы до этого дошли. Но в то же время мы пришли к дилеме, что сам перевод нам что-то не договаривает в деталях. А что Вы предложете?

[Wanderer]

Глубокое ИМХО:
не знаю кто такие "сыны Божьи", но однозначно чем-то они отличались от сынов человеческих.
Если принимать во внимание написанное в кн.Еноха, то в тот период ангелы много чего открыли людям. Так же сами люди благодаря срокам жизни и наверняка большей продвинутости, чем наши современники, наверняка достигали немалых высот в тех или иных областях.
Судя по тому, что в потопе утонули все - развитие техники (машины, самолеты, корабли) не занимало их внимания, по всей видимости были развиты другие области.
Одной из них почему бы не быть генной инженерии, к примеру или еще какой-нить наукой, занимающийся например мутациями и селекциями (в итоге мы видим как написанно, что "извратилась каждая плоть" то есть не только люди. если относить это ко греху, то немного трудно представить грешащих животных)

Итог - потоп. То есть одновременно наказание и очищение земли от того, что извратил человек в своих изысканиях... Именно поэтому были уничтоженны и животные, так как и их коснулось извращение того чего в них вложил Бог.
Может это был вирус, может еще чего, но как бы там не было - это получилось как результат вмешательства человека, не без помощи "сынов Божьих".
Исполины один из результатов, который тоже был уничтожен...

ИМХО

[Костя Ткаченко]

... "сыны Божьи"... однозначно чем-то они отличались от сынов человеческих.

Безусловно. Вэтом и весь резон исследования, что есть "Сыны Божьи", а есть и "Сыны Человеческие" и есть Ангелы и т.д.

(в итоге мы видим как написанно, что "извратилась каждая плоть" то есть не только люди.

Написано конкретно кто:

Цитата из Библии: Бытие 6

12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;

[Wanderer]

Приветствую, Костя...

Написано конкретно кто:

Хм... Писал быстро и навскидку, поэтому не совсем дословно
Но как бы там не было, так и получается что: "всякая плоть извратила путь свой на земле".
О чем я и говорил, что проблема была по всей видимости не только в людях

[Orly]

Может подгоняли по смыслу?


Если вернуться в Бытие 6:4, то как можно сопоставить hанефилим-падшие с "это сильные, издревле славные люди"? Ведь если взять всю 13-ю главу Чисел, то ходившие высматривать землю специально распространяли худую молву т.к. живущие там "исполины" (hанефилим-падшие) очень сильный народ и не просто так, а возделывали ту землю, что в ней течет молоко и мед, и города укрепленные, весьма большие. Неуж то "падшие" имели такое благословение?

Костя,а может подгоняли по корню?Лингвистически-корневая трансформация такая.
Слово "нефилим"(мн.ч.)-"нафаль"(ед.число) происходит от корня,обозначающего падение,и фактически имеют значение "упали"-"упал".Корень слова исполин-тот же,что и у слова упал(где "о" и "a"-чередующиеся гласные).
Т.о. исполины-это не гиганты какие-то,а просто отпавшие от Бога люди.
Куда отпадали тогда люди?-в колдовство,в шаманизм,в поклонение силам природы,которые они обожествляли.
Шаманы же и жрецы,которым и высшие природные силы покорялись,в глазах простого люда выглядели сильными и славными,могущественными людьми.

[kwalery]

Это не я так считаю, а так говорит Слово Божье через Матфея, а конкретно устами самого Иисуса Христа.

Это не совсем так. Видимо Вы не уловили мысль.
Слово Божье через Матфея, а конкретно устами самого Иисуса Христа:

Цитата из Библии:

ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
(Матф.22:30)

Из этого стиха можно сделать вывод, что ангелы Божьи «ни женятся, ни выходят замуж», и принять это как факт. Но о том, что они этого в принципе не могут сделать по каким-то физиологическим ограничениям, здесь нет ни слова. Поэтому Матф.22:30 нельзя считать доказательством того, что в Быт.6:4 не может идти речь об ангелах.

С уважением, Валера.

[kwalery]

Слово "нефилим"(мн.ч.)-"нафаль"(ед.число) происходит от корня,обозначающего падение,и фактически имеют значение "упали"-"упал".

Еще немного информации к размышлению:
נפל - падать.
נפיל - великан, гигант.

В Быт. 6:4 - נפל
В Чис. 13:34 - «там видели мы и исполинов (נפיל), сынов Енаковых, от исполинского рода (נפל); и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их».

С уважением, Валера.

[Orly]

Еще немного информации к размышлению:
נפל - падать.
נפיל - великан, гигант.

В Быт. 6:4 - נפל
В Чис. 13:34 - «там видели мы и исполинов (נפיל), сынов Енаковых, от исполинского рода (נפל); и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их».

С уважением, Валера.

Валера,и у נפל,и у נפיל один трехбуквенный корень -нун,пей,ламед-со значением падать.Сыны Енаковы исполинского(נפל) рода казались обычным людям в духовном плане,потому что они обладали сверхъестественными способностями общения со служебными духами,олицетворявшими силы природы.

[kwalery]

Валера,и у נפל,и у נפיל один трехбуквенный корень -нун,пей,ламед-со значением падать.

Знаю, но не на этом хотел заострить внимание. Я сейчас перечитываю Бытие и Числа и пытаюсь уловить нюансы.
«Исполины, сыны Енаковы, из исполинов» или «падшие, сыны Енаковы, из падших» бессмысленно как «масло масляное». Скорее всего, правильным будет «исполины, сыны Енаковы, из падших». Т.е. сыны Енаковы были физически сильными и большого размера, а также морально падшими людьми (за что, собственно, Бог их и наказал), как и люди перед потопом. А в Быт. 6:4 говорится о том, что люди были падшими: «Падшие были в земле в то время». Т.е слово «падшие» используется как имя нарицательное.

С уважением, Валера.

[Костя Ткаченко]

Orly и kwalery, большое спасибо за это дополнение. По всей видимости так оно и есть по поводу слов схожих по корню. Мы же также имеем много русских слов с одним корнем, но совершенно разных по значению.

Поэтому Матф.22:30 нельзя считать доказательством того, что в Быт.6:4 не может идти речь об ангелах.

Согласен. Но я привел Мас Артура т.к. он для Быт.6:4, как аргумент в доказательство приводит Матф.22:30.

(Матф.22:30)
Из этого стиха можно сделать вывод, что ангелы Божьи «ни женятся, ни выходят замуж», и принять это как факт. Но о том, что они этого в принципе не могут сделать по каким-то физиологическим ограничениям, здесь нет ни слова.

Нужно ближе посмотреть на ситуацию в разговоре Иисуса и садукеев. Садукеи, будучи рационалистами, не признавали воскресения мертвых (Мф 22:23; Мк 12:18; Лк 20:27; Деян 4:1 и след.; 23:8) и жизнь после смерти (см. Лк 16:27 и след.). И естественно разговор с Иисусом у них был только о начальном знании о "загробной жизни" - есть она или нет. И здесь естественно они ещё не дошли до стадии рассуждения, как будет происходить та "загробная жизнь".

Иисус же ходя проповедовал о воскресении мертвых. И именно не веря в жизнь после смерти, не говоря уже о подробностях бытия после смерти, они решили "подколоть" Иисуса вот таким телесно-плотским каверзным вопросом. Здесь, я думаю, не имеет значения, что они спросили именно про вопрос взаимоотношений "муж-жена" и прочие людские обряды согласно Закону Моисея.

Ведь те же "законники" фарисеи прямо до этого его желали "подколоть" вопросом с монетой. Это могли быть совсем разные вопросы и не обязательно из них делать какой-то однозначный ответ на все библейские вопросы подорбного характера.

[Костя Ткаченко]

Как я понял, исполины дети людей и ангелов. Вроде, это очевидно.

Нашел ещё одно объяснение. Пастор Андрей Дириенко для интернет газеты "Екклезиаст"

Цитата из Библии: Бытие 6:1-7

«Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
И увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их»

Существуют теологические споры о том, кто такие сыны Божьи и кто такие дочери человеческие. Одни говорят, что сыны Божьи это ангелы. Но как у них тогда дети рождались? Потому что когда Иисус говорил про ангелов, Он сказал, что на небе ангелы не женятся, замуж не выходят.

Есть и другая версия. Сынами Божьими Бог часто называл Свой народ. Библия говорит, что у Адама с Евой родился сын Сиф, который был глубоко верующим человеком и установил служение Богу среди человечества. Каин ушел в землю Нод, построил города и жил там. Потомки Сифа были народом Божьим. Библия говорит, что сыны Божьи и дочери человеческие встретились. Среди потомков Каина процветали похоть и разврат. Когда родились дети, про них на древнееврейском языке было сказано: «В те времена и позднее на земле жили исполины, знаменитые с древних времен герои».

Кто такие исполины? Это люди, ставшие знаменитым родом воинствующих гигантов, преступниками. Над детьми, которые родились от этих браков, не было Божьего благословения и защиты. Они отнимали, убивали, насиловали, считали, что если у них есть сила, то им можно все. Когда Бог увидел это, Он раскаялся, что создал человека.

Бог вынужден был как-то ограничить зло. В девятой главе книги Бытия Бог обращается к Ною и дает определенные заповеди, определенное направление для человечества после потопа, чтобы оно могло развиваться и преуспевать.

[Костя Ткаченко]

Рассказ о развращении рода человеческого перед потопом вызывает исключительно много вопросов; мало какой отрывок из Священного Писания может с ним в этом сравниться. Но вот что удивительно: очевидные на первый взгляд, вопросы эти при ближайшем рассмотрении оказываются в значительной степени праздными.

В самом деле, нас очень интересует, кто же такие сыны Божии, которые входили к дочерям человеческим; мы просто жить не можем, не выяснив, кто такие исполины, издревле славные люди. Хотя что изменится для нас в зависимости от того или иного ответа?

Библейское повествование здесь, как и во многих других местах, использует брак как символ отношений человека с Богом и это весьма многозначительный символ. Религиозное поклонение оказывается сродни тому сущностному соединению разных существа, каким является брак. Характерно, что человек при этом выступает как женственное начало, нуждающееся в защите и в том, чтобы объект поклонения взял на себя ответственность за человека. Стало быть, речь идет о событиях религиозной истории.

Сынами же Библия чаще всего в переносном смысле называет причастных природе кого-то или чего-то. Таков смысл многих библейских выражений от «Сына Человеческого» до «сынов противления».

Сыны Божии, упомянутые в начале 6-й главы книги Бытия, существа, причастные нематериальной, духовной природе; попросту говоря бесплотные духи. Таким образом, перед нами рассказ о возникновении язычества, о том, что человек, «осуетившись в умствованиях», как выражается апостол Павел, начал поклоняться тварным духам, вместо того, чтобы поклоняться Единому Богу. От этого и появились на земле исполины люди, обладающие благодаря союзу с этими духами, необычными (и непредусмотренными Творцом) для людей возможностями.

Вот, собственно, и все.