Кто такие "исполины"?

[Евлампия]

[QUOTE]

ещё раз говорю...плоть Богу служить (исполнять Его поручения) не может...Богу может служить только дух.
и во плоти ли дух, или не во плоти, служения его могут быть многоразличными

Привет, Рафаэль! Полностью с тобой согласна. Поскольку Бог общается с нашим возрожденным духом, Он хочет, чтобы мы жили по духу, а не по плоти. Наша жизнь должна направляться только нашим духовным человеком, а не душой или телом. Галатам 5:25 говорит, что мы должны жить по нашему духу и ходить по духу, чтобы иметь успех в исполнении своего предназначения.

[Sewenstar]

Кто такие "исполины"?

братья Кличко...

[ilya481]

Как я понял, исполины дети людей и ангелов. Вроде, это очевидно.

Вовсе даже и не очевидно, хотя сегодня я приверженец именно такой точки зрения.
Наиболее полное исследование по этому вопросу я встретил в Библейское учение об ангелах

Это книга доктора богословия Р. Б. Дехтяренко "Библейское учение об ангелах".
В этой книге, которую я рекомендую для прочтения всем, в четвёртой главе
"Падение ангелов" есть тема: Тема 6-ой главы Книги Бытие..
Я помещаю ниже выдержки из этой темы, которые я сам счёл нужным выбрать из оригинального текста (весь текст достаточно объёмен).

Желающие прочесть всё могут воспользоваться предложением

Начало цитируемого отрывка
Итак существуют две основные точки зрения.
1) Идея о линии Сифа и линии Каина

эта точка зрения утверждает, что "сыны Божьи", о которых говорит Быт.6, были потомками Сифа, а "дочери человеческие" - потомками женского рода Каина. В соответствии с этой точкой зрения, Быт.6:2 говорит о браках до потопа между двумя различными линиями потомков людей: праведными потомками Сифа, о которых говорится в Быт.4:25-5:32, и неправедными потомками Каина, о которых говорится в Быт.4:1-24.

Самый важный позитивный аргумент, приводимый некоторыми сторонниками [этой версии] (моя вставка), заключается в том, что, так как о потомках Сифа и Каина написано сразу же перед Быт.6, где говорится о браках между сынами Божьими и дочерями человеческими, то кажется очевидным, что как линия потомков Сифа, так и Каина имеют прямое отношение к бракам, упоминаемых в Быт.6.

Второй предлагаемый аргумент - это тот факт, что некоторые места Ветхого Завета иногда применяют название "сыны Божие" к благочестивым людям.

К. Ф. Кейл и Франц Делитч писали: "Этот термин относится не только к ангелам. "Сыны Елохима" или "сыны Елима" в Пс.72:15 - по отношению к Елохиму благочестивые люди названы "родом "сынов Твоих", то есть сынами Елохима.

Во Вт.32:5 израильтяне названы Его (Божьими) детьми, а в Ос.1:10 - "вы сыны Бога Живаго".

В Пс 79:18 об Израиле говорится как о сыне человеческом, которого "Елохим укрепил в Себе" [Ibid., p. 128].

Существуют причины для неприятия этой точки зрения

Во-первых, слово "человеческие", которое используется в Быт.6:1-2 - это общий термин. Доказательство этого можно найти в том факте, что еврейское прилагательное "человеческие", которое используется в этих стихах, имеет единственное число (буквальный перевод "человеческий"), а местоимение "них", которое используется в конце ст.1 и относится к данному прилагательному, стоит во множественном числе. Это указывает на то, что в этих стихах прилагательные "человеческие" относится ко всему человечеству в общем.

Таким образом, "дочери человеческие", о которых говорится в этих стихах, были потомками женского рода всего человечества, а не какой-либо отдельной линии, отличающейся от остального человечества.
Это означает, что "дочери человеческие", на которых "сыны Божие" женились (ст.2 и 4), были потомками женского рода всего человечества, а не исключительно линии Каина. В противоположность этому, идея о "линии Сифа и линии Каина" определяет их как потомков женского рода лишь линии Каина.


Во-вторых Библейский текст 6-ой главы Бытия подразумевает, что развращение произошло вследствие браков между сынами Божьими и дочерями человеческими. Здесь говорится исключительно об одном типе брака. В соответствии с этим, идея о "линии Сифа и линии Каина" указывает на то, что развращение произошло вследствие того, что потомки мужского рода по линии Сифа женились на дочерях из линии Каина. Означает ли это, что браки между дочерями линии Сифа и сыновьями линии Каина имели бы такие же порочные последствия? Если причиной развращения были браки между этими двумя линиями, то почему же оба типа браков между этими двумя линиями не имеют одинакового порочного эффекта? Маловероятно, что имели место браки лишь между мужчинами из рода Сифа и женщинами из рода Каина, но не между женщинами из рода Сифа и мужчинами из рода Каина.

В-третьих, интересно отметить, что идея о "линии Сифа и линии Каина" возникла не ранее 4-го века Р.Х. Таким образом, она самая молодая из двух основных идей. "Новая католическая энциклопедия" утверждает, что идея, "которая видит в этих сынах Божьих потомков Сифа, а в дочерях человеческих потомков Каина датируется четвертым столетием и возникла вследствие влияния теологов в поддержку учения об ангелах как о духах" ["Sons of God", "New Catholic Encyclopedia". Vol. XIII, p. 435]. Это, похоже, означает, что основной причиной возникновения этой идеи было не толкование Св. Писания, а противопоставление идей о ангелах, которые мы рассмотрим далее.

Идея о падших ангелах и земных женщинах

Эта предлагаемая точка зрения утверждает, что "сыны Божьи", о которых говорится в 6-ой главе Бытия, были падшими ангелами, а "дочери человеческие" - человеческими женщинами в общем.
В соответствии с этой точкой зрения Быт 6:1-2, 4 отражает следующую ситуацию: Группа падших ангелов оставила пределы обитания в первом небе, покинув свои жилища, чтобы стать частью человечества и сделать своим жилищем землю. Потом они женились на человеческих женщинах, вступив с ними в половые отношения и, таким образом, зачали детей, которые были сильными, издревле славными людьми допотопного мира. Еврейское слово, которым называются эти дети (ст.4), означает, что они были "героями или чемпионами", успешными воинами, известными своей "силой и жизнеспособностью"

Проблемы и ответы

Противники этой точки зрения указывают на ее недостатки.
Прежде всего, ангелы - это духи и по своей природе не имеют физических тел из плоти и костей, а также пола. Каким же образом они могли иметь половые взаимоотношения с земными женщинами и зачать детей? Возможно, этот недостаток - наибольший недостаток идеи об ангелах.

Однако хотя ангелы в действительности по своей природе не имеют физических тел и пола, имели место случаи, когда некоторые из них временно обретали физические тела, которые можно было видеть и осязать.
Пример: Быт.18-19.
Два ангела, появившиеся в облике мужчин, имели физические тела. Они могли употреблять пищу, имели физические ноги, которые могли быть омыты; и физические руки, которые можно было осязать.

Мужчины Содома и Гоморры распознали в них мужчин. В свете этого Библейского случая и того факта, что Библия не говорит, как или откуда эти ангелы взяли свои тела, мы должны остерегаться немедленных выводов о том, что если ангелы по своей природе не имеют физических тел и пола, то идея об ангелах предлагает что-то нереальное.

В связи с этим Меррил Ф. Ангер писал: "Отвергнуть такую возможность... значит заявить о таком уровне знаний о природе падших ангелов, которым человек не обладает" [Merrill F. Unger, "Biblical Demonology", p. 50].

Второй недостаток идеи об ангелах, на который указывают оппоненты, это учение Иисуса о том, что ангелы не женятся (Мр.12:25). В противоположность этому, идея об ангелах утверждает, что падшие ангелы женились на земных женщинах. Не противоречит ли это ясному учению Иисуса?

Относительно этого недостатка нужно обратить внимание на то, что Иисус говорил, что ангелы "на небесах" (буквально "в небесах") не женятся. В противоположность этому, идея об ангелах не утверждает, что женились ангелы, находящиеся в небесах. Наоборот, она говорит о том, что женились ангелы, покинувшие небеса и спустившиеся на землю.

Третья проблема заключается в том, что существа, о которых говорится в Иуд.7, совершали блудодеяния, а сыны Божьи, о которых говорится в Быт.6, вступали в браки. Оппоненты идеи об ангелах утверждают, что блудодеяние и брак - это не одно и то же. Таким образом, сыны Божие, о которых говорится в Быт.6, не могут быть существами, о которых говорится в Иуд.7.

На данный аргумент есть три ответа.

Во-первых, термин "блудодеяние" иногда означает любой вид половых отношений, запрещенных Богом. Так как ангелы по своей природе бесполы, то очевидно, что Бог никогда не предназначал половые отношения для ангелов. Поэтому любые половые отношения ангелов с человеческими женщинами были бы запрещены Богом и могут быть названы блудодеянием.

Во-вторых, хотя браки между ангелами и человеческими женщинами могли быть признаны законными древним миром, это еще не было гарантией одобрения их Богом.
Так как Бог был против половых отношений между ангелами и земными женщинами, то Он конечно же рассматривал эти браки как незаконные или запрещенные. Иными словами, относительно Божьих ценностей, эти ангелы и земные женщины не состояли в подлинном браке. Наоборот, они жили вместе в блуде.

Третий аргумент, приводимый критиками, заключается в том, что идея о "падших ангелах - человеческих женщинах" основана на языческой мифологии, а не на Библейских откровениях. В соответствии с вавилонской и греческой мифологией, в древние времена боги спустились на землю в облике мужчин, имели половые отношения с земными женщинами и таким образом зачали детей, имевших наполовину божественную, наполовину человеческую природу и стали героями вследствие своих сверхъестественных подвигов [William Foxwell Albright, "From the Stone Age to Christianity", p. 226].

Критики утверждают, что идея о "падших ангелах и земных женщинах" возникла в результате того, что ее сторонники позволили языческой мифологии определять их толкование 6-ой главы книги Бытие.
Ответом на данный аргумент о том, что идея о "падших ангелах и земных женщинах" - это искаженное толкование 6-ой главы Бытия, основанное на языческой мифологии, будет то, что скорее всего языческая мифология - это искажение действительных событий, описанных в 6-ой главе книги Бытие [Franz Delitzsch, "Genesis", in Lange's "A Commentary on the Holy Scriptures", p. 284]. Вавилонское повествование о Гельгамеше и остальные языческие истории о великом потопе, который уничтожил древний мир, - это примеры искаженных сообщений о реальном потопе, описанном в Быт.6-8.

Причины для принятия

Существуют веские причины для принятия идеи о "падших ангелах и земных женщинах" как правильной точки зрения.

Во-первых, места Нового Завета, такие как 2Пет.2:4 и Иуд.6-7, рассмотренные нами ранее, предусматривают как раз такое понимание 6-ой главы Бытия.

Если "сыны Божии", которые женились на "дочерях человеческих" не были падшими ангелами, то когда же ангелы, о которых говорится во 2Пет.2:4 и Иуд.6-7, покинули пределы обитания ангелов и стали частью другой сферы, не предназначенной Богом для ангелов? Когда они покинули свои жилища в первом небе, чтобы поселиться в другом месте? Когда эти ангелы предали себя запрещенным половым отношения? Когда они последовали за плотью, которую Бог предназначил быть чужеродной для них? Когда эти ангелы совершили грех, который был настолько серьезным, что Бог заключил их в тартарусе, связав узами до последнего наказания в конце истории мира?

Сторонники других версий толкования 6-ой главы Бытия утверждают, что 2Пет.2:4 и Иуд.6 говорят о первоначальном грехе в стане ангелов [Walter C. Kaiser, Jr., "More Hard Sayings of the Old Testament", p. 35]. Однако, как отмечалось ранее, если бы это было правдой, то все падшие ангелы, включая и сатану, были бы еще в древние времена заключены в тартарусе. Вместо этого Св. Писание ясно указывает на то, что сатана и его бесовское воинство все еще свободны и могут действовать во вселенной.

Во-вторых, как отмечалось ранее, слово "человеческие" в Быт.6:1-2,4 - это общий термин, относящийся ко всему человечеству в общем, а не к отдельному классу или родовой линии людей.
Таким образом, "дочери человеческие" были потомками женского рода всего человечества в общем, а не отдельного класса или родовой линии людей. Идея о "падших ангелах - земных женщинах" - это единственная точка зрения, соглашающаяся с этим.
Другие точки зрения утверждают, что "дочери человеческие" - это потомки женского рода одного отдельного класса или родовой линии людей.

В-третьих, историческое понимание иудеев, если отправиться по меньшей мере во 2-ое столетие до Р.Х., и возможно ранее, заключалось в том, что "сыны Божии" в Быт.6 были ангелами, пришедшими с небес на землю, женившимися на женщинах и зачавшими необычных детей, которые развратили мир настолько, что для того, чтобы уничтожить развращенность человечества Бог вынужден был вызвать потоп.


Бог связал узами этих ангелов в глубинах земли, отделив от остальных живых существ. Они будут содержаться там до их последнего наказания в конце истории мира. Несколько сочинений древней еврейской литературы выражают данное понимание.

Конец цитируемого отрывка

Там в книге есть ещё дополнительная аргументация, но я на этом останавливаюсь

[Рафаэль]

Существуют причины для неприятия этой точки зрения

Во-первых, слово "человеческие", которое используется в Быт.6:1-2 - это общий термин. Доказательство этого можно найти в том факте, что еврейское прилагательное "человеческие", которое используется в этих стихах, имеет единственное число (буквальный перевод "человеческий"), а местоимение "них", которое используется в конце ст.1 и относится к данному прилагательному, стоит во множественном числе. Это указывает на то, что в этих стихах прилагательные "человеческие" относится ко всему человечеству в общем.

Таким образом, "дочери человеческие", о которых говорится в этих стихах, были потомками женского рода всего человечества, а не какой-либо отдельной линии, отличающейся от остального человечества.
Это означает, что "дочери человеческие", на которых "сыны Божие" женились (ст.2 и 4), были потомками женского рода всего человечества, а не исключительно линии Каина. В противоположность этому, идея о "линии Сифа и линии Каина" определяет их как потомков женского рода лишь линии Каина.

Спасибо, брат ..
как видите, я сторонник того, что сыны Божии - это сыны Сифовы...
однако , как видите , нигде я не говорил того, чего не написано, что дочери человеческие - это обязательно по линии Каина.
такого в Писании нет.
как и того, что обязательно все сыны Сифовы были сынами Божьими, то есть имели в себе дух Божий.
но что имя Господа стали призывать именно в роде Сифовом, когда у него родился сын Енос, написано

Цитата из Библии:

26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа.
(Быт.4:26)

а далее

Цитата из Библии:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
(Быт.6:5,6)

и противопоставление

Цитата из Библии:

8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:8,9)

Ной же раскрывает то, что остальной род Сифов также развратился..потому кроме семейства Ноя никто и не спасся.
что род Каина в этом "помог" можем не сомневаться, так как написано

Цитата из Библии:

33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
(1Кор.15:33)

а как видим, у Ноя дочерей не было и Писание не скрывает об этом..
поэтому , да говорится обо всех дочерях человеческих невзирая на род..

к чему я это все говорю?

Существуют причины для неприятия этой точки зрения

эти все три причины (и ничего до сего часа про теологов из 4-го века я не знал) ..приписанные, их у меня нет...

[ilya481]

Спасибо, брат ..
как видите, я сторонник того, что сыны Божии - это сыны Сифовы...
однако , как видите , нигде я не говорил того, чего не написано, что дочери человеческие - это обязательно по линии Каина.
такого в Писании нет.
как и того, что обязательно все сыны Сифовы были сынами Божьими, то есть имели в себе дух Божий.

Я, знаете ли, брат, вначале был сторонником "ангельской" точки зрения, правда при этом серьёзно этот вопрос не исследовал.

Когда однажды подошёл с этим вопросом к своему старому (по возрасту) пресвитеру и пытался что- то аргументировать, он меня спросил: как думаешь, брат, это влияет на наше спасение?
На что я вынужден был ответить отрицательно.
После этого я узнал, что "официальная" точка зрения братьев несколько инная, а именно Сифовская и Каинская, причём основное возражение- это то, что ангелы не женятся.
После чего я успокоил себя тем, что истины никто не знает и всякие версии являются предположительными как и всё то, что происходило до потопа и в Писании точно не указано.

Но вот после прочтения работы, на которую я ссылаюсь, я как- то для себя больше утвердился именно в версии ангельской

Я принял к сведению ваши уточнения по поводу вашего мнения о происхождении дочерей человеческих и далее по тексту, но согласитесь, у автора приведённого мной исследования были ещё аргументы в пользу ангельской версии.

И ещё одно:
Я поместил выдержки из этой работы в пост не с целью доказать правоту именно этой точки зрения, а с чисто познавательной целью.
Вот собственно и всё, что хотел сказать.
Возможно в вечности мы точно узнаем, как на самом деле там всё происходило
Успехов вам!

[Рафаэль]

Когда однажды подошёл с этим вопросом к своему старому (по возрасту) пресвитеру и пытался что- то аргументировать, он меня спросил: как думаешь, брат, это влияет на наше спасение?
На что я вынужден был ответить отрицательно.

мудрый брат
я в этой теме уже говорил Йицхаку, что не вопрос спасения...и поэтому тоже не хочу спорить..и ещё раз скажу про себя, как уже два раза говорил

Цитата из Библии:

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

потому что путь к верному знанию через

Цитата из Библии:

3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:2,3)

однако мои опасения в последнем посте Вы читали ...
сейчас много тех, "кто под благодатью"..не понимая для чего эта благодать дана...много тех, для кого хранящие святость -это законники и фарисеи..
вот "такое николаитство", что Павел обличал ещё в Римлянах
и лучше тогда быть законником, чем беззаконником
И не зря Иисус сравнил то время и с нашими последними временами.
и как видим , развращение сейчас из-за самих таких "под благодатью"...

Я поместил выдержки из этой работы в пост не с целью доказать правоту именно этой точки зрения, а с чисто познавательной целью.
Вот собственно и всё, что хотел сказать.
Возможно в вечности мы точно узнаем, как на самом деле там всё происходило
Успехов вам!

Спасибо, я так и понял.
И слава Господу, что разнопонимания в деталях , не мешает совершенно нам быть братьями во Христе
ну а что устранил свои три причины, так тоже для уточнения ..

Благ Вам!

[Serge]

мудрый брат
я в этой теме уже говорил Йицхаку, что не вопрос спасения...

Э, как лихо вы заворачиваете, братья!
С чего это вы решаете, что вопрос исполинов ни как не отражается на спасении?
А кто-нибудь из вас знает откуда на земле появились бесы,
и какое влияние они оказывают на "свободный" человеческий выбор?

[Effir]

Дух Святой открывает. Пока ошибок не было.

А как ты определяешь,что то,именно,Дух Святой?

[Лука]

А как ты определяешь,что то,именно,Дух Святой?

А больше некому. То, что говорит Он, никто больше не знает

[Шамуэль]

Недавно один брат задал вопрос и мы серьёзно заинтерисовались началом из Бытие 6-я глава:

4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Многие ударялись в объяснения про ангелов или ещё чего. А есть ли у кого коментарий по поводу кто же такие "исполины"? Что подразумевалось под понятием "исполины" в то время, когда переводчики переводили этот текст на русский язык.

Благодарю за участие.

А что если сыны божии - это инопланетиане, которые стали жениться на человеческих девушках десятки тысяч лет назад. И вот так появились новые и умные люди, которые начали строить пирамиды и великие храмы и дворцы и появилась астрология и другие науки. Потом инопланетиане улетели, но их отпрыски от смешаных инопланетно-человеческих браков забыли их мудрость и превратили их в сынов Божиих и постепенно, смешиваясь с обычными людьми, забыли их науки, кроме минимума. На этом минимуме и базируются все великие цивилицации древности: шумерско-вавилонская, египетская, древне-индийская.
Арии - это остатки от поколения древних детей инопланетиан и человеческих женщин, то есть остатки от исполинского поколения. С Северной Индии арии стали постепенно заселять Европу и Россию. И вот человечество стало развиваться и наука пошла вперёд.

[Effir]

А больше некому. То, что говорит Он, никто больше не знает

Кроме тебя,надо понимать?Так ты монополист на откровения (истину)?

[Рафаэль]

Кроме тебя,надо понимать?Так ты монополист на откровения (истину)?

типичный пример "закона отражения волн от.." или "закона преломления света через призму"

[Йицхак]

вижу, и ты знаешь..

и это есть

Цитата из Библии:

9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом[/U] моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
(Рим.1:9)

а больше ?
больше других служений духа (поручений ) не бывает?
зачем ты только этим ограничиваешь служение духа?

Брат, ты действительно не понимаешь разницу между "служу Богу духом" и Бог лично, Своим голосом дал какому-нибудь человеку поручение передать конкретную информацию другому человеку?

Брат.

[u]А теперь тебе скажу главное.
а именно почему я противостою тебе и не уступаю
если принять твою версию про тех ангелов и сынов Божьих, то нам , человекам , достигшим последних веков от этого ни холодно ни жарко...ибо не о человеках речь

Совершенно верно: человекам от служения Ангелов - ни холодно, ни жарко.
Более того, Писания вообще запрещают человекам совать свой нос в служение Ангелов: Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол,2:18)

но Иисус не зря сравнил допотопное время и время перед кончиной века сего. и все, что с ними произошло, это образы для нас...так будет и теперь.
...
ещё раз говорю, Иуда и Петр, останавливали своим предупреждением именно человеков...на примере тех сынов

Точно так - образы. Для нашего назидания. И назиданием предупреждали именно человеков. Вне всяких сомнений.

Но разве это отменяет прямой текст, что Ангелы, непокорные во времена Ноя и оставившие своё жилище, - служебные духи, а не человеки?

[Рафаэль]

Брат, ты действительно не понимаешь разницу между "служу Богу духом" и Бог лично, Своим голосом дал какому-нибудь человеку поручение передать конкретную информацию другому человеку?

не в этом.
в теле ли вне тела ли Богу может служить(исполнять Его поручения, пребывать в Его воле или в Его слове) только один Дух...и никак по другому.
а почему ты ограничиваешь посланническое служение человека этого Духа Богу только служением передачи от Бога конкретной информации другому человеку, я действительно не понимаю...
поэтому привел тебе примеры и других служений таких человеков Богу...
или ты имеешь ввиду служение человека без поручения Божия?
но мы ведь не о таких человеках, занятых самовольным служением, говорим...

[ilya481]

Э, как лихо вы заворачиваете, братья!
С чего это вы решаете, что вопрос исполинов ни как не отражается на спасении?
А кто-нибудь из вас знает откуда на земле появились бесы,
и какое влияние они оказывают на "свободный" человеческий выбор?

Вы имеете в виду, что бесы мешают человеку в его хождении в этой жизни и поэтому у человека нет свободного выбора?

Ну допустим как- то, каким- то образом, да
Причём независимо от того, откуда они (бесы) взялись.
Так что, ИМХО, знание "родословной" бесов необязательно для нас.
Но, а если говорить о спасении, то для меня, например, важно только то, что мой Господь на Голговском кресте сделал для меня и не оставил меня в неведении, даруя веру, надежду, и что Дух Святой сегодня во мне наставляет на всякую истину, утешает, учит.

Ну а бесы... ну и пусть себе пока существуют, что мне до них?