Кто такие "исполины"?

[Йицхак]

в теле ли вне тела ли Богу может служить(исполнять Его поручения, пребывать в Его воле или в Его слове) только один Дух...и никак по другому.

Ты о Валааме? Или о бесах? Или они веруют, трепещут, но ни разу не исполняют бегом, что Он им приказывает?

а почему ты ограничиваешь посланническое служение человека этого Духа Богу только служением передачи от Бога конкретной информации другому человеку, я действительно не понимаю...

Потому, что Писание (я о Писании, а не о переводе) называет Посланцами (или по гречески - Ангелами) только тех людей, которым Бог лично, Своим голосом поручил передать другому конкретному человеку какую-то информацию.
А вот просто верных Богу Посланниками (греч. Ангелами) слово не называет. Даже Апостолов.

или ты имеешь ввиду служение человека без поручения Божия?

Запросто. Посланников (греч. Ангелов) - людей - считанные единицы.

но мы ведь не о таких человеках, занятых самовольным служением, говорим...

А о каких? Если не о таких, покажи мне в слове, где, когда и как Бог поручил Своим голосом сынам Сима передать от Него информацию и кому конкретно. И затем покажи, где они её не передали.

[Serge]

Вы имеете в виду, что бесы мешают человеку в его хождении в этой жизни и поэтому у человека нет свободного выбора?

Ну допустим как- то, каким- то образом, да
Причём независимо от того, откуда они (бесы) взялись.
Так что, ИМХО, знание "родословной" бесов необязательно для нас.
Но, а если говорить о спасении, то для меня, например, важно только то, что мой Господь на Голговском кресте сделал для меня и не оставил меня в неведении, даруя веру, надежду, и что Дух Святой сегодня во мне наставляет на всякую истину, утешает, учит.

Увы, большинство людей пребывают в заблуждении о свободе своего выбора,
совершенно не замечая присутствия в своих телах "духовных паразитов",
которые кстати говоря ни сколько не идут людям на пользу.
Такое пренебрежительное отношение к своему духовному здоровью совершенно не согласуется с заповедями Христовыми.
О каком спасении тут может идти речь?

Я хожу в Церковь (собрание), я крещеный, и прочее бла.. бла.. бла..
это разве может гарантировать человеку спасение?
Многие ли осознают, что значит "вы дети Божьи и Дух Божий живёт в вас"?

Ну а бесы... ну и пусть себе пока существуют, что мне до них?

Они не просто существуют... они живут в нас!
Мало того, люди мирятся и приспосабливаются к этому соседству,
игнорируя и скрывая признаки присутствия бесов в своих телах,
и даже понятия не имеют как же от них избавляться!

ИМХО, экзорцизм выглядит как шаманство.

[ilya481]

Увы, большинство людей пребывают в заблуждении о свободе своего выбора,
совершенно не замечая присутствия в своих телах "духовных паразитов",
которые кстати говоря ни сколько не идут людям на пользу.

Вы их замечаете?
Вам дано это видеть в себе?
Тогда я вам действительно сочувствую
Вы нуждаетесь в освобождении.
Специально для вас я предлагаю для ознакомления вот это
Глава 5

Такое пренебрежительное отношение к своему духовному здоровью совершенно не согласуется с заповедями Христовыми.

Поясните если сможете свою мысль: каким образом предположительное опасение наличия во мне бесов не согласуется с заповедями Христовыми.
Если можно поконкретнее, опираясь на Писание.
И желательно попроще, самую суть.

О каком спасении тут может идти речь?

О спасении, опирающемся на то, что сделал для этого Иисус Христос, и на мою веру в это.
Про бесов там я ничего не прочёл
Нет, конечно я не сомневаюсь в их наличии, но они что, по вашему, могут помешать воле моего Господа?

Цитата из Библии:

Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем

Видите, апостол Павел был уверен в спасении, во всяком случае он явно не боялся бесов.
Вот моя собственная плоть действительно создаёт для меня проблемы, мешая мне всегда поступать по духу

Однако на бесов мне по большому счёту начхать, ибо я не занимаюсь никакими неевангельскими учениями, гаданием, волхвованием, магией и прочей мерзостью, которую ненавидит Бог.
Я просто не даю, в этом смысле, места дьяволу и остаюсь спокоен

Я хожу в Церковь (собрание), я крещеный, и прочее бла.. бла.. бла..
это разве может гарантировать человеку спасение?

Человеку гарантирует спасение Слово и Дух Божий, живущий в нас, подтверждает это, укрепляя в нас веру и надежду.

Они не просто существуют... они живут в нас!

Я знаю о существовании подобного учения, особенно в харизматических кругах, однако считаю его не библейским.
Возможно ваша точка зрения в чём- то не совпадает с этим учением, но это не меняет главной сути.
Бесы не микробы, не паразиты, живущие у некоторых людей в кишечнике

сами по себе они ничего не могут сделать человеку, если он осознанно не приглашает их к себе!
Им запрещено это действо!
Я конечно не говорю о действительно одержимых людях, жизнь, поведение, сознание которых подчинены не им.
Однако в этом случае обязательно просматриваются явные причины одержимости.
Но таких людей очень мало.

[Serge]

Вы их замечаете?
Вам дано это видеть в себе?
Тогда я вам действительно сочувствую
Вы нуждаетесь в освобождении.
Специально для вас я предлагаю для ознакомления вот это
Глава 5

Спасибо, добрый доктор.
Именно этого учения моей голове и не хватало.
Ишь чего эти харизматики удумали, будить задремавших! (Мф 25.5)
Прямо солнце из-за туч выглянуло!

Поясните если сможете свою мысль: каким образом предположительное опасение наличия во мне бесов не согласуется с заповедями Христовыми.

Алё, гараж! Не спать!
Вы стали настолько святы, что уже перестали грешить? (1Ин 1.8-10)
Если же не перестали и всё еще грешите (Иак 3.2), то интересно кто же вас подталкивает на это?
Ах да, вот незадача, им же вроде как уже запрещено это делать!
А они в курсе, что уже давно проповедуется учение о запрете им искушать народ?
Надо бы им рассказать об этом, чтобы зря не парились.

Нет, конечно я не сомневаюсь в их наличии, но они что, по вашему, могут помешать воле моего Господа?

Кто бы об этом спорил...
Господь уже осуществил Свою часть плана спасения людей.
Осталось только дождаться, когда люди своими делами веры воплотят в себя Сына Божьего.
Видите разницу? Они ж не Господу мешают, а людям!

Цитата из Библии:

Ибо я уверен..., что ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем

Видите, апостол Павел был уверен в спасении, во всяком случае он явно не боялся бесов.

Да уж... а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал 5.5)
C каких это пор слова ожидаем и надеемся прировнялись к 100% гарантии спасения?
... я не почитаю себя достигшим (Флп 3.13) вот так уверенность!

Вот моя собственная плоть действительно создаёт для меня проблемы, мешая мне всегда поступать по духу

Дык я ж про это и говорю.
Они обитают в плоти, и подбивают людей на погрешить,
т.е. мешают верующему поступать по духу.

Однако на бесов мне по большому счёту начхать, ибо я не занимаюсь никакими неевангельскими учениями, гаданием, волхвованием, магией и прочей мерзостью, которую ненавидит Бог.

Ну зачем же так сразу всё отрицать.
Безгрешных среди людей нет.

Я просто не даю, в этом смысле, места дьяволу и остаюсь спокоен

А мы разве про одержимость диаволом говорим?
Я думаю следует разделять понятия одержимости диаволом и бесноватость.

Человеку гарантирует спасение Слово и Дух Божий, живущий в нас, подтверждает это, укрепляя в нас веру и надежду.

и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
претерпевший же до конца спасется. (Мф 24.12-13)
Вы уже все претерпели?

Я знаю о существовании подобного учения, особенно в харизматических...

Да разве ж учение спасает...

[ilya481]

Спасибо, добрый доктор.
Именно этого учения моей голове и не хватало.

Это не учение.
Это здравое размышление над ситуацией в целом, заключающейся в том, что последние десятилетия в среде верующих активизировалось мнение о наличии в каждом человеке (внутри) бесов.

Понимаете какая штука получается
Идёт элементарная подмена понятий, ибо наличие бесов в человеке не то же самое, что наличие греха.
Грех- это то, что вошло в каждого человека, живущего на земле, начиная с Адама.
Это невидимо, но проявляется в наших поступках, мыслях, эгоизме.
Грех- это не личность, место нахождения- плоть.
Если кто- нибудь начнёт рассуждать о грехе в руке, ноге или животе, вы первый покрутите пальцем у виска

Ситуация с бесами совершенно инная.
Бес это личность (сущность), хотя и невидимая и хочет обитать в человеке.
Если бес попадает в человека, возможно и место обитания его локализовано, но я сейчас не готов это утверждать на основе Писания.
Человек, как правило, в таких случаях чувствует в себе наличие чужой воли, чужого влияния.
Да и окружающие близкие понимают, что что- то не так с человеком
Однако бесконтрольно ни один бес не попадёт внутрь человека.
Если бы было не так, то страшно было бы жить на земле, так как любой бес мог бы управлять нами и уже не было бы людей

Алё, гараж! Не спать!
Вы стали настолько святы, что уже перестали грешить?

Есть не спать!
Точно так как и вы я продолжаю грешить и с этим ничего нельзя поделать

Если же не перестали и всё еще грешите (Иак 3.2), то интересно кто же вас подталкивает на это?

Моя собственная плоть, в которой живут похоти.
Мой внешний человек, который должен истлевать, но вот почему- то сопротивляется и с большим скрипом поддаётся

Продолжение следует.

[ilya481]

Видите разницу? Они ж не Господу мешают, а людям!

Разницу я вижу
Интересно было бы увидеть, что произошло бы с ними (бесами) если бы они попробовали помешать Создателю непосредственно
Но давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.
Мешая людям (особенно избранным от вечности Богом), они (бесы) помешали бы планам Бога, а значит могущество Божье было бы под большим сомнением.
Но этого быть не может
Бог хозяин Своего творения, а не бесы.
Наказание мы принимаем не от сатаны, не от бесов, а от Бога.
А уж Он волен выбрать для этого любые средства.

Да уж... а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал 5.5)
C каких это пор слова ожидаем и надеемся прировнялись к 100% гарантии спасения?
... я не почитаю себя достигшим (Флп 3.13) вот так уверенность!

Ну я так не играю

Цитата ап. Павла, на которую вы отвечаете, начинается словами: "ибо я уверен..."

Павел же был уверен в чём- то...не для красного словца он написал это Римлянам!

Я безусловно понимаю, что вы хотите сказать.
Многое в нашей будущей жизни зависит от того, как мы прожили земную жизнь.

Цитата из Библии:

Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

А тем более если мы знаем что- то за собой?
Чем мы можем оправдаться перед Богом?

Но несмотря ни на что (на мой взгляд) наша уверенность
основывается ни на нас самих, а на Том, кто явился и является нашим заместителем, Кто пострадал за нас и вместо нас!
Мы спасены по вере в Него, ибо если не так, тогда всё напрасно, тогда никто из нас и ничего не наследует кроме ада

Кстати могу вам предложить книгу, Уверенность в спасении называется.
Желаете?

Я не на всё ответил, что вы написали, думаю вы не обидитесь
Успехов вам.

[Рафаэль]

А вот просто верных Богу Посланниками (греч. Ангелами) слово не называет. Даже Апостолов..

ну да..они были в мире на даче, отдыхали в прохладе дня

Цитата из Библии:

18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
(Иоан.17:18)

Посланников (греч. Ангелов) - людей - считанные единицы.

ты уже их всех посчитал?
видишь ли брат, все зависит от времени дня и года...
когда день...их не видно..ибо солнце светит
когда ночь, но туман между нашими глазами и ними, тоже их нет или очень мало..
а вот когда ночное небо над головой ясное ...
сосчитать звезды при таком небе сможешь?

Цитата из Библии:

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
(Иоан.17:20-22)

ты считаешь, что сейчас благовестие прекратилось?
знаю, что не считаешь

Цитата из Библии:

7 Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!"
8 Голос сторожей твоих - они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.
(Ис.52:7,8)

как думаешь, эти благовестники сами себя послали себе же информацию передавать, или эти сторожа сами себе службу придумали и голос свой возвысили ?
ну выйдут в поле и кричат сами себе..
скучно им..никто их не послал...
нет ведь

Цитата из Библии:

6 На стенах твоих, Иерусалим, Я поставил сторожей, [которые] не будут умолкать ни днем, ни ночью. О, вы, напоминающие о Господе! не умолкайте, -
(Ис.62:6)

Цитата из Библии:

7 не умолкайте пред Ним, доколе Он не восстановит и доколе не сделает Иерусалима славою на земле.
(Ис.62:7)

кто приказал им не умолкать о той информации к людям, с которой он их к ним послал?

Цитата из Библии:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Мар.16:15)

а что сделали многие из таких посланных сейчас?
а то же, что и те, во время Ноя..

Цитата из Библии:

33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
(1Кор.7:33)

и смотри, Писание не говорит, что жениться это грех...
а вот когда забыл всякий муж, Кто ему глава и только жене угождает..
то и доходит до того, что и Соломон..

а вот когда жена, не мешает Богу служить, а помогает, как Сарра Аврааму или Ноева (кстати всем нам матерь) Ною, при строительстве ковчега..ну как Церковь служит Христу..
то разве плохо, нет хорошо и весьма хорошо, ибо нехорошо быть человеку одному...

[Йицхак]

ну да..они были в мире на даче, отдыхали в прохладе дня

Цитата из Библии:

18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
(Иоан.17:18)

Только есть маленький пустячок: Ангелы - это те человеки, которых послал не Иисус, а Бог, которому молился Иисус и называл своим Богом.
Не забыл от Кого исходит Дух Святой?
Поэтому, посланные Иисусом - Апостолы, а не Ангелы.

ты уже их всех посчитал?

Нет. Но по памяти - едва ли десяток будет.

ты считаешь, что сейчас благовестие прекратилось?
...
как думаешь, эти благовестники сами себя послали себе же информацию передавать, или эти сторожа сами себе службу придумали и голос свой возвысили ?

Благовестие - нет, не прекратилось. И благовестники исполняют написанное в Книге.
Но не путаешь благовестие и быть Ангелом - человеком, которому Бог лично, своим голосом (а не через чтение Книги или проповеди других людей) дал конкретное задание передать какую-то информацию другому конкретно определенному человеку?

а что сделали многие из таких посланных сейчас?
а то же, что и те, во время Ноя..

И у них от этого родятся исполины?
Но ты в который уже раз не отвечаешь на мой вопрос: где, когда и как Бог своим голосом дал задание сынам Сима? какое конкретно задание? кому конкретно сыны Сима должны были передать информацию? где рассказано, что они этого не сделали?

[Рафаэль]

Т
Не забыл от Кого исходит Дух Святой?

Поэтому, посланные Иисусом - Апостолы, а не Ангелы.

а Иисус не Духом Святым посылал ?
ну и ну...

Благовестие - нет, не прекратилось. И благовестники исполняют написанное в Книге.

нет брат, благовестники посылаются Духом Святым и водятся Духом Святым и исполняют написанное в Книге, сказанное теми, кто был прежде их, Тем Же Духом Святым..

Но не путаешь благовестие и быть Ангелом - человеком, которому Бог лично, своим голосом (а не через чтение Книги или проповеди других людей)

что сейчас есть и такие, которые только через чтение Книги..не спорю или проповеди других людей тоже не спорю..
даже есть и такие , которых не посылали, а они почитав Книгу и наслушавшись проповедей сами побежали..
цитату привести?
но ведь это же не устраняет ту истину, что Дух Святой, как тогда действовал, о которых ты в той же Книге читаешь, так и теперь действует...?!

кому конкретно сыны Сима должны были передать информацию? где рассказано, что они этого не сделали?

а там же, где и про Моисеево тело и спор Михаила с диаволом или про пророчество Еноха..
чего же ты с Иудой не споришь?
у тебя выбора не осталось..
или ...или..
если ты прав, то я или обманщик, или заблуждающийся
если тебе не хочется меня таким считать ..вынужден будешь ...подумать над тем, о чем говорю, а не сразу писать ответ..
смотри , я не зря напоминал тебе о иллюзии моего исчезновения без ответа..

[Рафаэль]

И у них от этого родятся исполины?

непременно родятся..
высокие и славные в мире...
ведь они знают от отцов то, о чем мир не знает и живут не как многие в мире, как скотина без слова..живут
"измаилы и исавы" , чем в мире не исполины..?
те ещё горы в мире..!!1
что, не знал об этом?

но точно не перед Богом исполины..
так что, прав ты, что не веришь, что они исполины

[Йицхак]

а Иисус не Духом Святым посылал ?
ну и ну...

Как читаешь? Я посылаю вас или Я посылаю вас Духом Святым?

нет брат, благовестники посылаются Духом Святым и водятся Духом Святым

Брат, водиться Духом Святым - это состояние КАЖДОГО верующего.
А вот быть Ангелом-человеком - это когда Бог Своим голосом дает конкретное задание что-то сообщить конкретному человеку.

и исполняют написанное в Книге, сказанное теми, кто был прежде их, Тем Же Духом Святым..

Рафаэль, ну неужели ты не понимаешь разницу: прочитать в Книге, услышать от людей, или Бог Своим голосом дает конкретное задание что-то сообщить конкретному человеку?
В конце-концов, если для тебя все водящиеся Духом Святым уже Ангелы, то как Иисус сказал "БУДУТ как Ангелы"?
Он не знал, что все водящиеся Духом уже сейчас Ангелы?

чего же ты с Иудой не споришь?

А о чем? О теле Моисея? Или о том, что Бог грядет с тьмами Ангелов?

Это разве задание сынам Сима?

[Йицхак]

непременно родятся..
высокие и славные в мире...

За три метра ростом?
А убогие алкоголики и бомжи от таких браков не родятся?

[Рафаэль]

.Рафаэль, ну неужели ты не понимаешь разницу: прочитать в Книге, услышать от людей, или Бог Своим голосом дает конкретное задание что-то сообщить конкретному человеку?

понимаю, брат ..и если скажу тебе, что и голос такой слышал и слышу (заметь, ты заставил меня хвалиться, что не полезно для меня)..покажусь тебе одним из безумных?

Цитата из Библии:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

впрочем, не хочу я больше об этом..и так сказал более того, что хотел..
вспомнишь, вернешься перечитаешь..
это я тебе говорю, чтобы и другие не терзали об этом..
не верят, могут считать обманщиком..
только потом у всех таких удостоверений не окажется..

Цитата из Библии:

3 И сказал Господь Исаии: выйди ты и сын твой Шеар-ясув навстречу Ахазу, к концу водопровода верхнего пруда, на дорогу к полю белильничьему,
4 и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и Сириян и сына Ремалиина.
5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря:
6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова.
7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется;
8 ибо глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом;
9 и глава Ефрема - Самария, и глава Самарии - сын Ремалиин. Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены
(Ис.7:3-9)

[Рафаэль]

За три метра ростом?
А убогие алкоголики и бомжи от таких браков не родятся?

я должен и такое комментировать?
только из любви к тебе
но , учти, хотя не хотел, вздохнул..

да хоть "до неба"..что такое три метра?
нет, убогие, нет..
алгоголики могут и бомжи могут..
а убогих не будет..

[Йицхак]

понимаю, брат ..и если скажу тебе, что и голос такой слышал и слышу (заметь, ты заставил меня хвалиться, что не полезно для меня)..покажусь тебе одним из безумных?

Мне ты покажешься братом, которому сказал Бог

впрочем, не хочу я больше об этом..и так сказал более того, что хотел..

Как скажешь, брат. Помнишь фразу, после которой мы познакомились? Разве моё несогласие с мнением другого отменяет сделанное Христом?

В остальном есть пища для размышлений...