Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[Ольгерт]

, что морфология органа или его функциональность или и то и другое меняются адекватно жизненным условиям под действием ес. отбора с течением

Ну каким образом морфология может меняется ес. отбором? НЕ может менятся она тем, что кто-то отобрался. РАзброс морфологических отклонений известен для каждого вида и он стабилен. Если укого-то выходят за рамки нормального, - это не закрепляется отбором в естественн. условиях одной популяции.

[Rulla]

Для Злобин





В накоплении микромутаций толка никакого нет . См "Дарвинизм и свобода критики.". Там постов 6 или 7 этому отводится. Ссылка на проф. Франц-Каменецкого .



См.http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=13447



Топик «Дарвинизм и свобода критики» характерен именно тем, что постов выдерживающих критику в нем нет.



Вот Вам пример :Допустим что путем накопления микроизменений песочные часы постепенно превращаются в ........... ЭЛЕКТРОННЫЙ будильник ! Не вполне корректно ,зато весьма наглядно.



Трудно себе представить, чтобы песочные часы путем отбора мутаций не превратились в электронный будильник, будь у них способность к размножению.

[Сергей Аронский]

3Denis

Без разницы. Вы не имеете представления, что такое теория в ес. науке.

Хорошо хоть вы имеете.

Теория эволюции по Петрашову
"Теория функциональности"

http://library.timacad.ru/sources/electr_izd/petrashov/oglav.html

"Функционирование - главная особенность любого организма, сама сущность жизни. Может ли оно не являться, в связи с этим, хотя бы одним из главных факторов биологической эволюции?
"

Это даже не смешно.
Витализм, катастрофизм, эв. взгляды шумеров и др. китайцев, биология Аристотеля, креационизм теософов начала эры - никакого отношения к науке не имеют.

а что Шарден тоже профан?
предисловие в советском издании "Феномене человека"
"
На примере деятельности французского биолога и гуманиста Пьера Тейяра де Шардена можно видеть относительность всех этих делений.
Участвуя с самого начала своей научной работы в исследовательских коллективах, он разрабатывал свои основные теоретические идеи почти без всякой поддержки. Не оставив школы и прямых учеников, он создал целое течение, далеко вышедшее за пределы биологии, и сообщество, группирующееся около ассоциаций и даже журнала, названных его именем. Типичный классик по методам работы, он глубоко романтичен в своих идеях. Наконец, работая (эмпирически) в одной специальности, палеоантропологии, он во многих направлениях перешагнул ее рамки, но зато интегрировал все эти направления около единственной темы: проблемы человека, вопроса о том, каковы его природа, происхождение, смысл бытия, вообще целостные характеристики человека как биологического и в то же время над биологического, сознательного существа.

В обширной литературе, посвященной жизни и деятельности Тейяра, отмечались и его естественнонаучные достижения; и сложное сочетание материалистических и идеалистических мотивов в его концептуальном и терминологическом аппарате; и, наконец, тот факт, что проблема человека у него предельно далека от различных влиятельных на Западе форм отрицания историчности и социальности человеческого бытия: форм, связанных, например, с позитивизмом, с пессимизмом и иррационализмом, с экзистенциалистским представлением о <ничто> как о сути человеческой реальности.

...
Тейяр был с 1929 г. при чжоукоудяньской экспедиции в качестве геолога, а затем стал ее руководителем. Сам он нашел фрагменты черепов и нижних челюстей, зубы, кости рук и ног от нескольких десятков этих загадочных существ. Главное же, что он первым сумел оценить все значение открытия для науки, понять, насколько оно расширило горизонты палеоантропологии.
...
В течение двадцатых-тридцатых годов Тейяр участвовал и во многих других экспедициях, в том числе по Китаю, который стал для него местом добровольного изгнания, когда выяснилось неприятие его идей людьми, которым он доверял и чье мнение ценил, быть может, выше, чем оно того заслуживало. Ездил он на раскопки и в Бирму, Индию, на Яву, вообще повсюду, где надеялся узнать что-нибудь новое о предках человека и о среде его обитания. В итоге своих путешествий он максимально расширил свой антропологический и геологический кругозор и стал одним из наиболее компетентных (по крайней мере в палеоантропологическом материале) естествоиспытателей нашего столетия.
...
Он сделал немало открытий. Так, в 1922 г. он раскопал на плато Ордос в излучине реки Хуанхэ особую среднепалеолитическую цивилизацию и останки человека с монголоидными чертами (долотообразные резцы), что укрепило предположения о единстве процесса антропогенеза на всей территории Юго-Восточной Азии 1.

...
Ему принадлежат и работы по ископаемым третичным и раннечетвертичным фаунам Южной Азии

Но, конечно, наиболее значительными из его естественнонаучных достижений остаются чжоукоудяньские раскопки. Он сразу связал и сопоставил их с перспективой науки о человеке в целом, чего не сделал ни один из остальных их участников. Конкретное знание, полученное им в ходе этой и многих других экспедиций, было в дальнейшем претворено им в нечто редко встречаемое в XX веке: в опыт всеобщей картины эволюционного процесса, интегрировавшей в себе и естественнонаучные (причем пережитые, полученные из первых рук), и гуманитарные данные.

...
В 1920 г. Тейяр получил докторскую степень, защитив в Сорбонне диссертацию на тему <Млекопитающие нижнего эоцена Франции>, и стал профессором кафедры геологии в Католическом университете в Париже
"
А профессор Воронцов считал что имеют и перечислял.
Также Сковрон и Тимофеев-Ресовский их упоминают.

Про Аристотеля
Дарвин "Происхождение"
"Исторический очерк"
"
Аристотель в своих <Physicae Auscultationes> (lib. 2, cap. 8, р. 2), заметив, что дождь идет не затем, чтобы способствовать урожаю хлебов, точно так же как и не для того, чтобы испортить хлеб, который молотят на дворе, применяет тот же аргумент и к организму, он добавляет [как переводит это место Клэр Грэс (Clair Grece), первый обративший на него мое внимание]: <Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные - широкими, годными для перемалывания пищи, так как не ради этого они возникли, но это совпало (случайно)? Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует "ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают. . .> (см.: Аристотель. Собр. соч. М., 1981. Т. 3. С. 97-98).
"

Ему простительно, он не был знаком с мутационной теорией. А нашим современникам - нет.

Тогда может не выдавать его за ученого, который якобы открыл всё основное в эволюции?
Но,не простительно скрывать его взляды, цитировать только удобные цитаты, делая вид что якобы наследование признаков это только Ламарк,а не Дарвин, Геккель, да практически все дарвинисты верили в это.

Вот именно.

А не кажетя ли вам что не совсем правильно, называть ученых профанами, только потому что их взгляды вам не нравятся?
Что такого ненаучного есть во взлядах Стила?
Ученый может ошибаться,но может ли он быть профаном?

У лейкоцитов отличается днк, существуют иммунные реакции, ревертаза, эндогенные вирусы.

К современной не имеют,а вообще имеют.

Катострофизм сейчас во многом реалибитирован,он уже был
у одного из основателя СТЭ Симпсона в квантовой эволюции.

Н.Н. Воронцов
"
На смену лейбницевско-дарвинскому градуализму, воспринятому СТЭ, в 80-годы 20 века
ВНОВЬ вернулся интерес к проблеме катострофичеких массовых вымираний.
"

Покажите пальчиком где?

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
"О РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ. "

Только эти закономерности все никак не могут открыть

Не хотят признавать что они есть.
Но, гомологические ряды, параллельность даже СТЭ признает.

В эволюционной теории должна быть и закономерность и напраленность, иначе это не эволюция, ведь эволюция это развертывание, направленое развитие.

Что Дарвин вообще знал о механизме мутаций?

Что вообще мог знать этот профан?

Не странно. Ни они первые, ни они последние, ибо это идеи Де Фриза.

Причем тут де Фриз?
Тогда генетика только зарождалась.
Широкая изменчивость энотеры де Фриза, как было установленно позднее -есть кариологически полиморфный вид со сложными хромосомными транслокациями.
Де Фриз
/в естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными. Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций/

Разве Гулд, отрицал отбор?
У него был например есть видовый отбор.

Гулд , Элдридж в статье, посвященной градуализму Ч.Дарвина " После короткого раннего флирта с сальтациями в 1837 г. Ч.Дарвин никогда не испытывал сомнений в своей поддержке градуализма (конечно, он писал о разных темпах эволюции)" (Gould, Eldredge, 1983, P. 444).

Палеонтологи Гулд и др. в конце 70 -80 20 века считали летопись,неполна для доказатльсва СТЭ.

И поэтому создали другую теорию в которой допускались макромутации,
и особености макроэволюции (видовой отбор и др.).

Я в свою очередь пока сошлюсь на Гранта с цитированием:

А Верн Грант, это что объективный сторонний судья?

В книге Воронцова "Развитие эволюционных идей в биологии" очень ясно сказано как развивался пункутализм.
Сначала долго проповедовали (а во многом проповедуют и сейчас)
"филетический градуализм",но когда теория Гулда получила популярность преодолев весь догматизм и фанатизм то сразу стали говорить,"да мы всегда так считали".

о Гулде, о пунктуализме не указывает ни на Симпсона, хотя у него есть глава о неокатострофизме и квантовой эволюции, ни на Майра.
Наоборот по вопросу совместимости градуализма и пунктуализма в СТЭ он пишет
"Мой старый товарищ и учитель Майр занял консервативную позицию".

Он указывает на Гольдшмидта,отмечая что в 1940 году его книга была не замечена,но благодаря Гулду возник интерес к подобным идеям и она был переиздана в 1980 году.

Грант гл .31
"
Гольдшмидт настаивал на том, что макроэволюционное изменение детерминируется особыми (процессами - системными мутациями и скачкообразными изменениями, которые не действуют на микроэволюционном уровне. В последние годы Стэнли и Гулд придерживаются мнения о существовании коренного различия между микро- и макроэволюцией. Гулд утверждает, что попытка объяснить макроэволюцию на основе микроэволюции представляет собой редукционизм и неоправданную экстраполяцию и что такой подход ошибочен.

Вопреки мнению Гольдшмидта в природе не существует разрыва между микро- и макроэволюцией.
"
Тут Грант связывает Гулда с Гольдшмидтом и НЕ соглашается с ними о разделении микро- и макроэволюции.

Иораданский в "Эволюции жизни"
Классифицируя макроэволюционные теории пишет
"Гулд и Элдридж, выделяли отдельно макро и микроэволюцию.
Например у них был специальный "видовый отбор"
"
Сторонники концепции прерывистого равновесия ("пунктуализм", см. с. 110-112) считают особым фактором макроэволюции так называемый видовой отбор, под которым понимается отбор по признакам, единообразным в пределах данного вида, но различающимся у близких конкурирующих видов.
"

а Майра и Симпсона он относит к редукционистам,которые не отличали микро и макроэволюцию.

Грант гл. 2
"
в прошлом заметное место занимали несколько других теорий эволюции, имеющие небольшое число приверженцев и в наше время. Эти теории и некоторые из их сторонников в прошлом и настоящем заслуживают упоминания.*

1. Ортогенез
2. Наследование приобретённых признаков
3.Сальтационизм. Крупные мутации внезапно создают новые виды (de Vries, 1901- 1903; Goldschmidt, 1940; Schindewolf, 1950*).

Вдобавок многие современные исследователи более или менее сильно противостоят синтетической теории. Они не всегда выдвигают какую-нибудь альтернативную теорию, но склоняются к той или иной из перечисленных выше (Grasse, 1977; Koestler, 1972; Koestler, Smythies, 1969; Gould, 1980; Lovtrup, 1987*). Грасс (Grasse), по-видимому, склоняется к первой теории, Кестлер (Koestler, 1972) определённо склоняется ко второй, а Гулд (Gould) иногда - к третьей.

"
"а Гулд (Gould) ИНОГДА - к третьей."

Если теорию Гулда Грант относит к ТЭ противостоящим СТЭ ,тогда она не может совпадать с ТЭ по Майру, Симпсону, которые основали СТЭ.


Не может быть так что Гулд не открыл ничего нового,это уже есть
в СТЭ (которую Грант считает истинной) и его теория неверна одновременно.

А вот про то что Иорданского не убеждает летопись, тыкните пальчиком, плз.

Назарова,а не Иорданского.

Вы убеждены в правоверности Иорданского, не читая его.
Если вы читали главу о сальтанизме то знали бы о Назарове.

/А научный коммунизм мог быть опровергнут в СССР? /

Чего?

Нельзя опровергнуть религиозно-философскую теорию в рамках
общественно-политической системы взявщию её на вооружение, только научными методами.

Сергей, Вы можете отстоять тут любую альтернативную гипотезу?

А любая гипотеза ничуть не хуже гипотезы СТЭ.

Верно. Теория ес. Отбора, происходит на основе закономерности - выживает самый приспособленный.

У Дарвина среда влияла закономерно на организмы прямо (влияние климата)
и косвенно, меняя привычки, побуждая упражнять те или иные органы.
Это определенная изменчивость по Дарвину.
Неопределенная изменчивость была независима от среды, но НЕ СЛУЧАЙНА.

В СТЭ случайно возникают ошибки при копировании днк.
Одно дело меняется проектная информации,возникает другая, другое дело просто искажается.

В организме тысячи генов в кажом сотни и даже тысячи кодонов.
Такое количество вариантов нельзя перебрать за триллионы лет, в триллионых популяциях.
Те быстрые изменения при селекции человеком, как оказалось это
комбинативная изменчивость.

Так что остался один отбор.
Но, читая у Дарвина про Отбор,невольно вспоминаешь про его Существо
Отбирающего значительно тоньше, чем человек .Вездесущее и всевидящее Существо способное заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений.

[Сергей Аронский]

ЗDenis

Верно. Теория ес. Отбора, происходит на основе закономерности - выживает самый приспособленный.

О отборе.

Дарвин гл.1
"
Если бы отбор заключался только в отделении какой-либо резко выраженной разновидности и разведении ее, то принцип этот был бы до того очевиден, что едва ли заслуживал бы внимания; но его значение заключается в громадном результате, который достигается кумуляцией различий в одном направлении у следующих друг за другом поколений, совершенно незаметных для непривычного глаза, различий, которые я по крайней мере тщетно пытался оценить. Но ни один человек из тысячи не обладает верностью глаза и суждения, необходимой для того, чтобы сделаться выдающимся животноводом. Если он одарен этими качествами и годами изучал свой предмет, то, посвятив всю свою жизнь с упорной настойчивостью этому делу, он будет иметь успех и может достигнуть значительных улучшений породы; если же ему не достает хоть одного из этих качеств, он несомненно потерпит неудачу. Немногие поверят, какие природные качества и сколько лет практики необходимо для того, чтобы сделаться искусным знатоком голубей.
"
Н_Я_Данилевский " Дарвинизм Критическое исследование"
гл. 3
"
И это все еще при предположении, что естественный подбор может, хотя и гораздо медленнее, привести к тем же результатам, как и искусственный, - предположении в сущности вовсе не допустимом. В самом деле, что такое искусственный подбор? Он есть, в полном значении этого слова, хитро устроенная машина, ибо машину, в общем значении этого понятия, можно определить, комбинацией природных элементов для произведения наперед рассчитанного действия. Для сего вовсе не нужно, чтобы части машины находились в материальном, непосредственном соприкосновении между собой. Так мы говорим о государственной машине или об армии, как о машине военной. Можно ли себе вообразить, чтобы, например, сложное устройство новейших армий и их разделение на роды войск (пехота, кавалерия, артиллерия, инженеры), и каждого на правильные группы: рот, батальонов, полков и проч., могло произойти естественным путем подбора, т. е. тем, что тот народ, у которого случайно завелось несколько лучшее расчленение боевых сил, оставался победителем, и в свою очередь побуждался сделавшим в этом деле еще случайный шаг вперед; - но все это непременно без малейшего участия мысли и сознания цели, а только одним повторением ряда побед, происходивших вследствие случайного применения означенного принципа расчленения и взаимной поддержки расчлененных частей. После этого можно утверждать, что природа могла бы составить паровую машину, которая далеко не так хитро устроена, как большинство организмов, на том основании, что проявления расширительной силы пара в природе несравненно могущественнее, чем в руках человека; ибо ей, например, приписывают землетрясения, которые бывают чувствуемы (Лиссабонское) на сотни тысяч квадратных миль; и еще на том, что природа имеет много времени для производства своих случайных комбинаций явлений упругости пара. Очевидно, что никакая продолжительность времени не заменит тут разумной намеренности. Совершенно то же самое относится и к искусственному подбору, сравнительно с естественным, ибо первый есть машина - целесообразный механизм, в своем роде не менее сложный, чем самый лучший локомотив.

"

При искусственном отборе есть цель, задача , которую отбирающий,
с той или иной эффективностью решает.

Искусственный отбор можно увидеть в спорте (определение победителя),
приеме на работу (выбор лучшего кандитата), выбор лучшей идеи, гипотезы в науке.
Можно сказать что писатель с помощью отбора букв, создает текст.

При этом несомненно такой отбор есть творческий, созидательный фактор.
Так от того кто отбирает зависит результат или хотя бы скорость решения задачи.

Очевидно отбирая, отбирающий имеет ввиду будующию цель, план строения, поэтому возможны и существуют промежуточные шаги, каждый из которых имеет смысл только как промежуточный этап.

А что же естественный отбор?
А существует ли такой отбор как творческий созидателный фактор?
Что означает фраза
" выживает самый приспособленный"
Нам говорят что это закон эволюции.
На самом деле это не закон,а не имеющие смысла тавтологическое утверждение.

А кто приспособленный?
Тот кто выжил.А выжил кто ? Приспособленный.
Т.е. выживает тот кто выживает.
Интересный "закон".
А кто не выживает, тот не выживает.
"Живы будем не помрем."

Очевидно, что это не творческий отбор созидатель, как искусственный,
а отбор-фильтр.

Возникло существо, которое может летать, соблюдаются в данной конструкции законы аэродинамики, летает, нет -не летает.
Но, где же тут творчество?

Если для того что бы летать устроение организма должно быть построенно согласно законам физики,но само это требование не создает машину.

Можно ли себе представить такой мир, в котором, на судьбе разноустроенных организмов никак не отражалось то, что они по разному устроенны?

Сам тот факт что есть какая-то организация, устроения организма говорит о том что не могут быть все эти организации одинаковы.

Если бы организмы могли жить в бесконечной Вселенной, то если бы не было отбора, то существовали бы все возможные варианты.А отбор их
ограничивает,но не создает.
Но, даже в этом случае было бы минимальное требование к функционированию организма,
что бы сохранится он должен хотя бы как-то функционировать.

Таким образом Естественный отбор, не является творческим фактором в СТЭ.

Им является только случай,случайные изменения днк.

[3Denis]

Злобину Дмитрию

Возьмем ОСОБЬ. Она адаптируется под влиянием жизненных условий. Т.е. происходят прижизненные ее изменения. При чем здесь естественный отбор ? Ведь он БИНАРЕН. Жив - мертв ,жив-мертв ,и тд. Ясно .что в таком случае - третьего не дано. Изменения либо прижизненные ,либо посмертные. Если особь сдохла ,то о каких более продолжительных интервалах времени идет речь?

Если брать особь то ее адаптация - суть факт того, оставила она потомство или нет. Если брать популяцию (вид и т.д.), то ее адаптация суть факт того, выжила ли она в изменившихся условиях или нет. Но в случае с особью ни о каких прижизненных изменениях, которые наследуются, речи не идет.
Я говорю о жизненных условиях (а не прижизненных изменениях) в коих меняется организм (ни одной особи, а вообще популяции/вида/рода и т.д.) с течением таких периодов времени кои предусмотрены ТЭ, т.е. больше прижизненного срока.

Нет Вокибер ! Если Денис упомянул ОСОБЬ ,то почему я не могу обсуждать ,имено ,ОСОБЬ ?

В том предложении, к которому Вы придрались, я и не заикался про особь: «Структура органов животных есть результат приспособления их к определенным жизненным условиям. Если условия жизни организма меняются, то меняется и орган, как функционально, так и морфофизиологически.» Добавлю: если животное меняет свой образ жизни или попадает в иные условия обитания, то высока вероятность того, что прежний орган либо поменяет свою изначальную функцию, либо изменит свою морфофизиологическую структуру и таким образом, адаптируется к текущим условиям путем мутаций и рекомбинации генов (и пр.) благодаря естественному отбору.

Вокиберу.

это вы считаете имеется в виду одна особь?

Я тут говорю об органе в целом, а не органе какой то особи.


Ольгерту

Ну каким образом морфология может меняется ес. отбором?

См. выше.

НЕ может менятся она тем, что кто-то отобрался.

И тем не менее, вопреки Вашей логике, - может.

РАзброс морфологических отклонений известен для каждого вида и он стабилен.

Разброс морфологических отклонений фактически неограничен. Я Вам уже опровергал возражения Дженкина.

Если укого-то выходят за рамки нормального, - это не закрепляется отбором в естественн. условиях одной популяции.

Если этот «выход за рамки» будет преимуществом, то чего ж он не закрепится, а?

[3Denis]

Сергей Аронский, здравствуйте.

Функционирование - главная особенность любого организма, сама сущность жизни. Может ли оно не являться, в связи с этим, хотя бы одним из главных факторов биологической эволюции?

И что я должен ответить, кроме как: «дурацкий вопрос»?
Функционирование главная особенность кирпича, сама его сущность. Может ли оно не являться, в связи с этим, хотя бы одним из главных факторов эволюции Вселенной?

а что Шарден тоже профан?

Не профан, но называть его концепцию ес. научной (философской - можно) может только таковой.
в одной специальности, палеоантропологии, он во многих направлениях перешагнул ее рамки
При чем не только биологии и палеоантропологии, но и вообще рамки диалектического материализма.
и сложное сочетание материалистических и идеалистических мотивов в его концептуальном и терминологическом аппарате;
Во-во, ес. науки целиком и полностью покоятся на материалистической основе и никакого идеализма Шардена.
Сам он нашел фрагменты черепов и нижних челюстей, зубы, кости рук и ног от нескольких десятков этих загадочных существ.
Хе-хе. Я даже знаю, что это за существа были.
Так, в 1922 г. он раскопал на плато Ордос в излучине реки Хуанхэ особую среднепалеолитическую цивилизацию
«среднепалеолитическую цивилизацию» - это круто.

А профессор Воронцов считал что имеют и перечислял.
Также Сковрон и Тимофеев-Ресовский их упоминают.

Что считал и что упоминают? Историю развития биологии? Ну так это и не удивительно. Речь идет о том, что б возводить какую-либо биол. концепцию в рамки современной теории да и еще на ряду с СТЭ. Понимаете?

Про Аристотеля
Дарвин "Происхождение"
"Исторический очерк"

Спасибо, но еще раз повторяю, сколь не были бы верными догадки (и уж тем паче это никакие не теории) Аристотеля или Гиппократа, они для науки интереса не представляют, лишь для той ее области, которая занимается историей науки.

Тогда может не выдавать его за ученого, который якобы открыл всё основное в эволюции?

При чем тут история науки и современные представления? Дарвин был трудолюбив и очень многие вещи предсказал, даже не имея на то верных доказательств, но потом много колебался в своих же взглядах, т.е. он не знал, он догадывался. А вот после того, как появились генетика и микробиология, после того, как человечество увеличило добычу полезных ископаемых в несколько десятков раз и палеонтология пополнила свои коллекции новыми ископаемыми, появились действительно доказательства, о которых не знал Дарвин. Не нужно ссылаться на Дарвина, нужно его интерпретировать в свете современных представлений.

Но,не простительно скрывать его взляды, цитировать только удобные цитаты, делая вид что якобы наследование признаков это только Ламарк,а не Дарвин, Геккель, да практически все дарвинисты верили в это.

А вот теперь оказалось, что не признаки наследуются, а гены. И что нет никаких наследований прижизненных изменений, есть модификации.

А не кажетя ли вам что не совсем правильно, называть ученых профанами, только потому что их взгляды вам не нравятся?

Во-первых, это претензии не ко мне, а к Иорданскому, я никого профаном не называл. Во-вторых, сколь бы велик ученный не был, он мог и допускал ошибки и имел неверные взгляды, даже в той области науки, в которой, в свое время, был наиболее компетентен, это было со многими великими Ньютон, Эйнштейн, Резерфорд, - все ошибались, и вообще не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, но остались они великими не за свои ошибки, а за свои открытия, которым и обязана наука.
И вообще, что значит нравятся, не нравятся? Мы не в песочнице.

Что такого ненаучного есть во взлядах Стила?
Ученый может ошибаться,но может ли он быть профаном?

Ученный может ошибаться и может быть профаном в будущем на фоне потомков. Во времена собственной эпохи, он может быть профаном, разве что в той области, в которой не сведущ.

У лейкоцитов отличается днк, существуют иммунные реакции, ревертаза, эндогенные вирусы.

К современной не имеют,а вообще имеют.

Чего?

Катострофизм сейчас во многом реалибитирован,он уже был
у одного из основателя СТЭ Симпсона в квантовой эволюции.

С этого места пожалуйста поподробнее. Что именно говорит на этот счет Симпсон, я такого нигде не слышал.

Н.Н. Воронцов
"На смену лейбницевско-дарвинскому градуализму, воспринятому СТЭ, в 80-годы 20 века
ВНОВЬ вернулся интерес к проблеме катострофичеких массовых вымираний."

Ну так сравнили Божий дар с яичницей, это к катастрофизму никакого отношения не имеет. Действительно в конце почти каждого периода вымирала куча животных: в ордовике вымерла добрая половина всех видов, в пермском больше 70% сухопутных, меловом динозавры, а в конце последнего оледенения - мамонты, шерстистые носороги, большерогие олени и т.д.

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
"О РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ. "

Не могли бы цитату, если у Вас электронный вариант.

Не хотят признавать что они есть.

Ага всемирный сговор, как же.

Но, гомологические ряды, параллельность даже СТЭ признает.

Признает конечно, закон Вавилова никто не отменял.

В эволюционной теории должна быть и закономерность и напраленность, иначе это не эволюция, ведь эволюция это развертывание, направленое развитие.

Есть и закономерность «выживает самый приспособленный», и направленность «сохранение вида.»

Что вообще мог знать этот профан?

А я Вам тоже не рекомендую ссылаться на ученных позапрошлого столетия. Профаном, к тому же, я его не называл.

Причем тут де Фриз?

При том, что та гипотеза несет его идею о скачкообразном видообразовании.

Разве Гулд, отрицал отбор?

А что, Де Фриз отрицал?

Палеонтологи Гулд и др. в конце 70 -80 20 века считали летопись,неполна для доказатльсва СТЭ.

Ну и вопрос тогда Вам, а почему не полна, и что нужно чтоб была полна?

И поэтому создали другую теорию в которой допускались макромутации,

Что не имеет доказательств.

А Верн Грант, это что объективный сторонний судья?

Нет конечно, но вот авторитет Гранта будет позначительней, чем авторитет Гулда и Элдреджа вместе взятых. Впрочем не суть, Вы можете отстоять их гипотезу?

Он указывает на Гольдшмидта,отмечая что в 1940 году его книга была не замечена,но благодаря Гулду возник интерес к подобным идеям и она был переиздана в 1980 году.

Гы, конечно замечена, ведь Гулту как никому было интересно заметить похожие мысли.

Тут Грант связывает Гулда с Гольдшмидтом и НЕ соглашается с ними о разделении микро- и макроэволюции.

Верно, ну и что. Нету разницы между микро и макро эволюцией. Обе предполагают друг друга и имеют одинаковые механизмы.

а Майра и Симпсона он относит к редукционистам,которые не отличали микро и макроэволюцию.

Ну и что? Это мнение СТЭ, товарисчи Гулд и Элдридж ошибались.

Если теорию Гулда Грант относит к ТЭ противостоящим СТЭ ,тогда она не может совпадать с ТЭ по Майру, Симпсону, которые основали СТЭ.

Почему? Ничего не понял, к чему мы пришли. Почему СТЭ по Гранту не совпадает со СТЭ по Майру?

Не может быть так что Гулд не открыл ничего нового,

И что он открыл нового?

это уже есть в СТЭ (которую Грант считает истинной) и его теория неверна одновременно.

Может. Разные факты можно по-разному объяснять. Нету никаких гомеотических мутаций ведущих к видообразованию.

Назарова,а не Иорданского.

А ну так, яснее надо выражаться: «Иорданский в "Эволюции жизни" упоминает современного сальтаниста В.И. Назарова. Его почему-то тоже не убеждает очень полная летопись.» Тут не ясно, кого не убеждает, - Иорданского или Назарова. С Назаровым все и так ясно.

Вы убеждены в правоверности Иорданского, не читая его.
Если вы читали главу о сальтанизме то знали бы о Назарове.

Читал, читал, не переживайте.

Нельзя опровергнуть религиозно-философскую теорию в рамках
общественно-политической системы взявщию её на вооружение, только научными методами.

Добавляйте только: «мировую общественно- политическую систему.» Конечно же, все сводится к всемирному заговору.

А любая гипотеза ничуть не хуже гипотезы СТЭ.

Ну вот расшифруйте аббревиатуру «СТЭ» и подумайте, что Вы написали.

Одно дело меняется проектная информации,возникает другая, другое дело просто искажается.

Не понял, и в чем разница?

В организме тысячи генов в кажом сотни и даже тысячи кодонов.
Такое количество вариантов нельзя перебрать за триллионы лет, в триллионых популяциях.

Можно, т.к. не все варианты перебираются.

Те быстрые изменения при селекции человеком, как оказалось это
комбинативная изменчивость.

Никакой принципиальной разницы между ис. и ес. отбором нету.

Так что остался один отбор.

Чейто один отбор, профессор?

Но, читая у Дарвина

А Вы не читайте только у Дарвина про отбор, хватит на него постоянно ссылаться.

При этом несомненно такой отбор есть творческий, созидательный фактор.
Так от того кто отбирает зависит результат или хотя бы скорость решения задачи. Очевидно отбирая, отбирающий имеет ввиду будующию цель, план строения,

Никакого творчества, чистая закономерность платы и выигрыша.

А что же естественный отбор?
А существует ли такой отбор как творческий созидателный фактор?

Креационист может увидеть творческий фактор в чем угодно, но это его проблемы.

Что означает фраза
" выживает самый приспособленный"

А что она еще может означать?

Нам говорят что это закон эволюции.

А Вы не верьте, что Вам говорят. Думайте сами, решайте сами. Зачем Вам Господь голову дал?

На самом деле это не закон,а не имеющие смысла тавтологическое утверждение.

Это очень очевидный закон природы.

А кто приспособленный?
Тот кто выжил.А выжил кто ?

Кто не сдох.

Т.е. выживает тот кто выживает.

Выживает тот, кто не сдыхает, раньше времени.

Интересный "закон".

Слишком простой закон, чтоб устраивать на его почве демагогию.

Очевидно, что это не творческий отбор созидатель, как искусственный,
а отбор-фильтр.

И чем же отличается искусственный от естественного?

Возникло существо, которое может летать, соблюдаются в данной конструкции законы аэродинамики, летает, нет -не летает.

С какой стати возникло, то что может летать и не летало и не летает?

Но, где же тут творчество?

Творчество было б если такое возникло и не летало, - вот это творчество, причем иррациональное, присущее всем творческим личностям.

Если для того что бы летать устроение организма должно быть построенно согласно законам физики,но само это требование не создает машину.

Ага, если для того чтобы лежать на земле, кирпич должен быть устроен согласно законам физики, но само это требование не создает кирпича.

Можно ли себе представить такой мир, в котором, на судьбе разноустроенных организмов никак не отражалось то, что они по разному устроенны?

Чего?

Сам тот факт что есть какая-то организация, устроения организма говорит о том что не могут быть все эти организации одинаковы.

А организация из двух атомов, например?

Если бы организмы могли жить в бесконечной Вселенной, то если бы не было отбора, то существовали бы все возможные варианты.

Глубокий вывод из того, что в бесконечной вселенной бесконечное число вариантов организации.

А отбор их ограничивает,но не создает.

А это уже не верный, глубокий вывод. Отбор или конкуренция это фактор, создающий новые организации.

Но, даже в этом случае было бы минимальное требование к функционированию организма,
что бы сохранится он должен хотя бы как-то функционировать.

Чтобы сохранится, он должен функционировать лучше конкурентов. Попробуйте Ваш принцип в бизнесе, и все станет на свои места.

Таким образом Естественный отбор, не является творческим фактором в СТЭ.

Творчество это идеалистическая категория, отображающаяся только в человеческом сознании. Все что угодно можно назвать им. Птичка нагадила, вот Вам и творчество.
С уважением, 3Denis.

[Ольгерт]

Цитата от 3Denis:

Функционирование главная особенность кирпича

кирпич статичен, а следовательно к теме не относится.

Креационист может увидеть творческий фактор в чем угодно, но это его проблемы.

ДАрвинист может удвидеть в любом органе рудименты.

Дарвина, нужно его интерпретировать в свете современных представлений.

Что же мешает это сделать с ЛАмарком?

[Сергей Аронский]

Здравствуйте, ЗDenis

Функционирование - главная особенность кирпича, сама его сущность. Может ли оно не являться, в связи с этим, хотя бы одним из главных факторов эволюции Вселенной?

Но, ведь вы не будете отрицать что есть просто, а есть сложно организованные струтруры?
Но,что бы и кирпич существовал должны соблюдаться определеныые условия,по температуре, давлению, химические.

Не профан, но называть его концепцию ес. научной (философской - можно) может только таковой.

Речь идет не о названии,а том что существуют разные теории эволюции.
И выдвигают их не темные креационисты,а ученые, и даже нобелевские лауреаты (де Фариа).

да и еще на ряду с СТЭ. Понимаете?

А что тут понимать? СТЭ -это господствуюшия теория, и значит считается истинной,
не может теория быть господствуюшей,и считаться неверной одновременно.

Но, от того что она считается общепринятой,она не становится от этого автоматически верной.

/У лейкоцитов отличается днк, существуют иммунные реакции, ревертаза, эндогенные вирусы.

К современной не имеют,а вообще имеют. /


Чего?

Подробнее прочитайте у Стила в "Если Ламарк прав?"

С этого места пожалуйста поподробнее. Что именно говорит на этот счет Симпсон, я такого нигде не слышал.

"
Квантовая эволюция, форма эволюции группы организмов, связанная с резким переходом её из одной адаптивной зоны в другую. Термин <К. э.> введён американским биологом Дж. Г. Симпсоном (1944). В этом смысле <квант> - воздействие, которое, будучи ниже какого-то порога, не даёт реакции, а, превысив этот порог, выводит группу из состояния равновесия и в результате действия жёсткого естественного отбора приводит её либо к гибели, либо к резким изменениям в строении организмов и к появлению новых семейств, подотрядов, отрядов и т.д. К. э. объясняет взрывной характер эволюции многих крупных групп организмов, неожиданно достигавших бурного расцвета. Так, образование к началу третичного периода обширных равнин и появление травянистых покрытосеменных растений, особенно злаков, способствовали прогрессивному изменению строения зубной системы и черепа, а также конечностей у копытных млекопитающих, что привело к резкому увеличению их численности, разнообразию форм и повсеместному расселению.



Лит.: Симпсон Дж, Г., Темпы и формы эволюции, пер. с англ., М., 1948.
"

Ну так сравнили Божий дар с яичницей, это к катастрофизму никакого отношения не имеет.

Не я, профессор Н.Н. Воронцов, глава называется неокатастрофизм и квантовая эволюция.

Не могли бы цитату, если у Вас электронный вариант.

Вы что хотите сказать что Чайковский дарвинист?
Может и Мейен дарвинист?
Хорошо.
Дарвинист А.В. Чайковский "О дарвинизме"
"
На самом деле он работал над статьей Уоллеса и включал ее мысли в свою рукопись как собственные. Лишь через век с лишним при подготовке Длинной рукописи к публикации, была обнаружена разница чернил: Длинная рукопись писана синими, а выжимка - черными. Так вот, чуть ли не все те места, где мысли Дарвина и Уоллеса совпадают, вписаны в <Длинную рукопись> поверх синих строк черными чернилами. В том числе и злополучная <борьба за существование>. В июне умер годовалый сынишка, а через два дня почта унесла письмо Дарвина с просьбой о совместной публикации. Не будем судить строго.

"

Ага всемирный сговор, как же.

Это обычное дело для любой научной парадигмы.
см. Томас Кун "Структура научных революций"

Без всякого заговора.

Признает конечно, закон Вавилова никто не отменял.

Что и доказывает номогенез.

Ну и вопрос тогда Вам, а почему не полна, и что нужно чтоб была полна?

Потому что эволюция,если она была, не была градуалистической.

Что не имеет доказательств.

Есть примеры быстрого изменения генома,как и примеры наследования признаков (Мичурин),
но они не признаются.

Не понял, и в чем разница?

Разница в том, что при случайных ошибках возникают как правило,
варианты, которые не несут никакой конструктивной информации, так как таких вариантов большинство.

А что, Де Фриз отрицал?

Де Фриз
"в естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными. Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"

Да, как и многие генетики того времени и позднее (например Морган)
Морган "Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он не является творческим фактором эволюции."

У Вейсмана был отбор детерминант в половых клетках, более важен чем естественный.
Генетик Бетсон (1914) эпоха Дарвина это время
"Романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"

Известно первоначально генетики отводили небольшую роль ЕО.

Можно, т.к. не все варианты перебираются.

А какая доля вариантов перебирается?

Творчество - это идеалистическая категория, отображающаяся только в человеческом сознании.

А человеческое сознание объективно существует?

С какой стати возникло, то что может летать и не летало и не летает?

Благодаря случайной мутации

Креационист может увидеть творческий фактор в чем угодно, но это его проблемы.

Креационисты придумали что отбор созидательный фактор эволюции?

Почему-то я встречаю про ЕО как творческий фактор именно в дарвинисткой литературе, которой абсолютное большинство.

Слишком простой закон, чтоб устраивать на его почве демагогию.

Если на этом простом "законе" строится эволюционная теория, то уж извините, будем разбирать.

/А отбор их ограничивает,но не создает./

А это уже не верный, глубокий вывод. Отбор или конкуренция - это фактор, создающий новые организации.

А что вы ранее говорили что отбор, не является творческим, созидательным фактором?

И чем же отличается искусственный от естественного?

Тем,что исусственный отбор является творческим фактором, естественный - нет.

При ИО ЕСТЬ ЗАДАЧА, которую отбирающий может с той или иной эффективностью решить.

При ЕО НЕТ НИКАКОЙ задачи,а есть только условия ограничивающие существования тех или иных организмов.

/На самом деле это не закон,а не имеющие смысла тавтологическое утверждение. /

Это очень очевидный закон природы.

Что не мешает ему быть тавтологическим утверждением.

/
А кто приспособленный?
Тот кто выжил.А выжил кто ? /

Кто не сдох.


/Т.е. выживает тот кто выживает./

А может ли быть по другому?

Может ли быть, что бы выживал не приспособленный?

Выживает тот, кто не сдыхает, раньше времени

.

Гениально конечно, но могло ли быть по другому?

Одна часть фразы предполагает другую.

Если кто-то выжил, то ведь не сдох не так ли?

Были ли люди которые, это не понимали?
Утверждали обратное?
Такое вообще может быть, что бы кто-то сдох,но выжил?

[Сергей Аронский]

На Ольгерт

ДАрвинист может удвидеть в любом органе рудименты.

Верн Грант в
"Эволюция жизни" гл. 2
"
Этой незыблемости креационизма пришел, однако, конец, когда в 1859 г, было опубликовано <Происхождение видов> Дарвина. Появилось иное объяснение жизни - научная теория эволюции, основанная не на религиозной догме, а на фактических данных, поддающихся проверке.
Общая идея об органической эволюции существовала и до 1859 г. Её выдвигали Ламарк в своей <Философии зоологии> (Lamarck, 1809*), Чэмберс в <Следах творения> (Chambers, 1844*) и другие.
"

Указывает на Чэмберса как предшественника Дарвина.

Польский профессор С.Сковрон
С.Сковрон "РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ"
гл. 2
"
В истории эволюционизма большую роль сыграла изданная анонимно в 1844 г. книжка под названием "Следы естественной истории сотворения", продолжение которой вышло в 1846 г. Эти книги заслуживают особого внимания, хотя автор их был только талантливым популяризатором, без соответствующего научного стажа, как бы мы это теперь назвали. Мысли, которые он высказывает, отличаются не только большой оригинальностью, но свидетельствуют о большой начитанности и эрудиции автора. Пожалуй никакой другой труд не приготовил лучше почвы для выступления Дарвина и Уоллеса, чем именно эти публикации. Они вызвали целую бурю резких нападок на их неизвестного автора, что, в конце концов, способствовало популяризации эволюционных идей среди широких кругов в Великобритании, и даже за границами ее.
"
"
Современники, строя предположения об авторе, между прочим, называли Альберта, мужа королевы Виктории, что еще усилило заинтересованность этими книгами. Позднее оказалось, что автором этих эволюционных книжек был Р. Чемберс (1802-1871), который вместе со своим братом был владельцем типографии и книжного магазина, и по понятным причинам не хотел рисковать доходом предприятия, как автор такого атеистического произведения. Большая часть пуританской, викторианской Англии так оценила труд Чемберса: "Чемберсу нельзя отказать в личном мужестве. Разубежденный в верности принципа биологической эволюции, он смело и непреклонно боролся за ее защиту".
"
Следуя Эйслею можно следующим образом кратко изложить взгляды Чемберса: на основании данных об окаменелостях, Чемберс считает, что в результате эволюционного процесса развивались все более высоко организованные формы. "
"
Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии РУДИМЕНТАРНЫХ ОРГАНОВ, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о ЕДИНОМ ОРГАНИЗОВАННОМ ПЛАНЕ."
"

Таким образом Чемберс и "многие французские и немецкие авторы"
считали наличие рудементов доказывает творение,а не эволюцию.

Действительно, почему ненужные органы не удалил Великий Естественный Отбор?Почему на них тратятся лишниии ресурсы?

[Злобин Дмитрий]

отклонений фактически неограничен. Я Вам уже опровергал возражения Дженкина.

ВЫ(?) опровергли "Возражения Дженкина" . Да ну ! Вот чудеса ! Или "иное" ?

[Николай]

Дмитрий! и все желающие -
новая тема о лжи http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15002

Жду!

[Сергей Аронский]

на Дмитрий Злобин

Мне оЧЧЧень понравился творческий синтез ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОЙ теории и основных принципов СТЭ ,предпринятый Иорданским.

Гродницкий Д.Л.
"Две теории билогической эволюции "
"Фактически , неодарвинизм не следует распространять на всю эволюцию, ограничив сферу действия биологии популяции или только эволюцией организмов без онтогенеза, например, прокариот. "

[Ольгерт]

ненужные органы не удалил Великий Естественный Отбор?Почему на них тратятся лишниии ресурсы?

Во-первых я имел ввиду рудименты от "предыдущего вида", из которого перетек последующий, что и постул. Дарвинизм.
КРОМЕ того ясно и то, что затрачен. ресурсы минимизированы, в этом и рудиментарность органа.
А вообще я рад, что форум пополнился интересным собеседником.

[Сергей Аронский]

Во-первых я имел ввиду рудименты от "предыдущего вида", из которого перетек последующий, что и постул. Дарвинизм.
КРОМЕ того ясно и то, что затрачен. ресурсы минимизированы, в этом и рудиментарность органа.
А вообще я рад, что форум пополнился интересным собеседником.

Так от многих видов ничего не осталось или только пара костей, с чем же
сравнивать?
У современных обезьян не аппендикса,а у человека есть.

Не понятно почему одни органы такие совершенные, отбор очень
щепетилен,а с другой стороны существуют органы не нужные для выживания.

Ведь согласно дарвинизму объясняется легко только синадаптация, адаптация синхронная со средой, не преадаптация и не постадаптация.

Я хотел обратить внимания на тот факт, что исходя из наличия одних и тех же органов, люди приходили к разным выводам.
Одни к креационизму, а другие к эволюционизму.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


считали наличие рудементов доказывает творение,а не эволюцию.

И каким образом, доказывает?

Действительно, почему ненужные органы не удалил Великий Естественный Отбор?

Не успел.

У современных обезьян не аппендикса,

Разве?

Не понятно почему одни органы такие совершенные, отбор очень
щепетилен,а с другой стороны существуют органы не нужные для выживания.

Потому, что меняются задачи, и то, что было необходимо для выживания на предыдущем этапе, может оказаться излишнем на следующем.

Ведь согласно дарвинизму объясняется легко только синадаптация, адаптация синхронная со средой,

Вот, по этому не нужные органы и сохраняются некоторое время.

Я хотел обратить внимания на тот факт, что исходя из наличия одних и тех же органов, люди приходили к разным выводам.
Одни к креационизму, а другие к эволюционизму.

Невмешательство сверхъестественной силы в происхождение видов не вывод, а исходная установка. В естественной науке предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественных факторов неподвержен.