Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[Rulla]

Для Сергей Аронский


Ну, хоть вопрос и не ко мне, кое что прокомментирую.

И Дарвин и его последователи верили в наследование приобретенных признаков, в СССР вплоть до 1960 годов.
Ассимиляция среды, это теория Лысенко, советского дарвиниста.

Ламаркиста, с вашего позволения. Заглянув в справочник, вы легко убедитесь, что дарвинизм это «теория естественного отбора». И всегда был именно ей. Сам Дарвин допускал и наследование приобретенных признаков и естественный отбор, то есть и механизм Ламарка и механизм Дарвина, который придумал для объяснения того, что не объяснялось по Ламарку. Отсюда дарвинизм ЕО - Естественный Отбор другой механизм эволюции.

Коммунисты же, начиная с Маркса и Энгельса, последовательно стояли на позициях ламаркизма, как более идеологически выдержанного течения: «человека создал труд (не мутации и отбор!)» Отождествление коммунистов с дарвинистами не имеет под собой иной основы, кроме того, что они полагали, что труд (исправительно-трудовое воспитание) создал человека из обезьяны.

А вот критиковать дарвинистов начали генетики, они стали называться неодарвинистами, а все классические ортодоксальные дарвинисты верили наследование признаков и отрицали генетику тех лет

Отсюда и трения коммунистов с генетикой, - она подтвердила дарвинизм, а не ламаркизм. Коммунисты верили в наследование приобретенных признаков, и отрицали генетику именно потому, что не признавали исключительную роль естественного отбора. То есть, не были дарвинистами.

Анри Бергсон <Творческая эволюция> (автор ортогенетической теории)

Конечно, невероятно, чтобы глаз позвоночных и глаз моллюсков сформировались путем ряда изменений, обязанных простой случайности.

Если допустить, что свет действует здесь как орудие отбора, обеспечивая существование лишь полезных изменений, то нет никаких шансов на то, чтобы игра случая, даже при таком заботливом присмотре извне, могла привести и там и тут к одному и тому же рядоположению одинаково скоординированных элементов.

Это, видите ли, - бездоказательная декларация. К тому же абсурдная. Эволюция не игра случая, а закономерность. И то, что сходной проблеме, даже путем перебора случайно сгенерированных вариантов, было найдено сходное решение, - вполне закономерно.

Другое дело, если предположить, что свет действует непосредственно на организованную материю, изменяя ее структуру и как бы приспосабливая ее к своей собственной форме.

Не худо бы сообщить и механизм процесса. С мутациями и ЕО все ясно, механизм объяснен и наблюдаем, а здесь? Как можно даже в кошмарном сне назвать номогенез «теорией», если она «объясняет» эволюционный процесс механизмом, о природе которого не имеет даже общего представления? Такая постановка вопроса близко не имеет отношения к науке.

Согласно "теории полезности" преобразование вида должно завершиться, как скоро будет достигнуто приспособление, но в действительности в неизменной среде происходит эволюционное преобразование и т. д.>

Нет, не идет, - все происходит в четком соответствии с «теорией полезности» - дарвинизмом. Не верите. Ну, читайте:

В благоприятных условиях бактерии делятся каждые 20 - 30 минут. Следовательно, за полвека эволюция микроорганизмов проходит путь, какой высшие организмы со средним сроком смены поколений 10 лет прошли за 12 - 15 миллионов лет. За это время на Земле появились современные приматы. А у микробов, при том что мутации идут у них вроде бы с такой же скоростью, не обнаружилось никаких признаков возникновения новых видов.

Вот, в таком аспекте. Видообразование происходит только в меняющихся условиях. См приспособленое видообразование бактерий к антибиотикам.

Что есть мутации? Да, в мире постоянно что-то разрушается.

Но, благодаря мутациям, созидательный процесс преобладает.

[Сергей Аронский]

Rulla

Ламаркиста, с вашего позволения. Заглянув в справочник, вы легко убедитесь, что дарвинизм это «теория естественного отбора». И всегда был именно ей. Сам Дарвин допускал и наследование приобретенных признаков и естественный отбор, то есть и механизм Ламарка и механизм Дарвина, который придумал для объяснения того, что не объяснялось по Ламарку. Отсюда дарвинизм ЕО - Естественный Отбор другой механизм эволюции.

Итак, Б.И. Медников утверждает что дарвинисты никогда не признавали приобретенных признаков, а только кучка отщепенцев
в СССР возглавляемая Л.С. Бергом так считали и были при этом номогенистами.
Как я показал выше, про номогенистов это неверно.

Причем Медников ссылается не просто на каких то абстрактных «дарвинистов», а конкретно на Дарвина, следовательно
по Медникову дарвинизм, это учение Ч. Дарвина.

Вы же утверждаете, что в СССР вплоть до 1991 года господствовал, ламаркизм.
До 1960 годов в сильной степени после меньше.

Разберемся что такое «дарвинизм».

Что такое вообще такое дарвинизм, философское, религиозное учение?
Разве научные учения называют именами людей?

А.А.Любищев
"Классификация эволюционных теорий"

"
При классификации эволюционных теорий надо полностью отказаться от именования отдельных теорий по авторам, так как последнее
приводит к недоразумениям ввиду многозначности таких понятий, как дарвинизм, ламаркизм и т. д.,
уместно в философских и теологических, но не в естественно научных системах.
"

У Дарвина «наследование признаков» не главный, но важный элемент теории.

Но, и у Ламарка так же есть кроме этого элемента и другой, «теория градаций».

И Дарвин и его последователи верили в наследования признаков. И не только в СССР, просто в СССР эта часть учения Дарвина продержалось
дольше из-за особенности политической системы.

Первые генетики во многом, ошибались (например зародышевая плазма Вейсмана), и отводили отбору гораздо меньшую роль,
чем у Дарвина, напирая на мутации (мутагенез)

У Вейсмана был отбор детерминант в половых клетках, более важен чем естественный.
Морган "Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он не является творческим фактором эволюции."
Генетик Бетсон (1914 г.)
"Дарвинизм- это пережиток романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"

Иогансен 1903 г.
"Отбор в чистых линиях не дает изменения признака в направлении отбора"
Де Фриз
"В естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными.
Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"

С.И. Коржинский «Отбор отсекает вариации и не способствует созданию новых форм».

Это называется не дарвинизм, а неодарвинизм


Позднее же возникала СТЭ синтетическая теория, осуществив синтез между ортодоксальным дарвинизмом и мутагенезом.

Отбор признали.

Но, у Дарвина, изменения определяется конституцией организма и не случайно.
гл. 5
"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации "

Это явный номогенез.

В СТЭ же изменения не направлены и случайны.

Это, видите ли, - бездоказательная декларация. К тому же абсурдная. Эволюция не игра случая, а закономерность.

Закономерная эволюция называется номогенез.

И то, что сходной проблеме, даже путем перебора случайно сгенерированных вариантов, было найдено сходное решение, - вполне закономерно.

Для построения сложных систем полный перебор невозможен.

Не худо бы сообщить и механизм процесса. С мутациями и ЕО все ясно, механизм объяснен и наблюдаем, а здесь? Как можно даже в кошмарном сне назвать номогенез «теорией», если она «объясняет» эволюционный процесс механизмом, о природе которого не имеет даже общего представления? Такая постановка вопроса близко не имеет отношения к науке.

Вы не поняли, здесь Бергсон критикует ламаркизм.

А про номогенез
А все ли сейчас объясняет наука? Шаровую молнию объясняет?

С мутациями и ЕО все ясно,

Да, ясно что они не объясняют.

Механизм на основе квантовых явлений например(см. тубуллины).

Но, благодаря мутациям, созидательный процесс преобладает.

Как раз в повседневной практике мы наблюдаем другое, случайные мутации не создают, а только разрушают.

Творческая роль случайных мутаций фантазия дарвинистов ни на чем не основанная.

[Wokiber]

Rulla
Позднее же возникала СТЭ синтетическая теория, осуществив синтез между ортодоксальным дарвинизмом и мутагенезом.

теперь надо разобраться что взяло СТЭ из дарвинизма, а что история.

Отбор признали.

Но, у Дарвина, изменения определяется конституцией организма и не случайно.

гл. 5
"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации "

и это по вашему говорит о направленности?

Это явный номогенез.

а по мне так не знание закономерностей. Вы можете упрекнуть этим Дарвина? А эволюционистов?

[Сергей Аронский]

Wokiber

теперь надо разобраться что взяло СТЭ из дарвинизма, а что история.

Согласен.

и это по вашему говорит о направленности?

Закономерности.

а по мне так не знание закономерностей. Вы можете упрекнуть этим Дарвина? А эволюционистов?

Про каких эволюционистов вы говорите? Различных ТЭ- много.

Я говорю о позиции Дарвина, её искажают дарвинисты.

По СТЭ нет закономерностей, а только случайные не направленные мутации.

Одно дело закономерное изменение проекта, другое дело случайное искажение, какой-то его части.

Дарвин не знал причину изменений, но описал их как "черный ящик".

СТЭ отрицает его описание, хотя утверждает (и вы повторили этот штамп) что нашло причины.

[Wokiber]

Wokiber
Закономерности.

закономерное изменение может быть обусловлено внешними факторами.

Про каких эволюционистов вы говорите? Различных ТЭ- много.

есть претендующие на звание ТЭ, приставки эволюционная в данном случае чистой воды пеар. так как нового направленного механизма мутаций не предложено, и не может быть предложено уже чисто из общих рассуждений.

Я говорю о позиции Дарвина, её искажают дарвинисты.

чистота позиции это конечно хорошо, но эти дарвинисты скорее всего имеют свою позицию.

По СТЭ нет закономерностей, а только случайные не направленные мутации.

случайность и ненаправленность мутаций + давление внешних факторов которые определяют направление, вот вам основная закономерность.

а кто сказал что в СТЭ оно незакономерное, по моему очевидно обратное.

Дарвин не знал причину изменений, но описал их как "черный ящик".

то что думал дарвин тогда имеет сейчас историческое значение. Современная наука взяла от туда только то что ей надо. Если хотите предметный разговор говорите о своей позиции.

СТЭ отрицает его описание, хотя утверждает (и вы повторили этот штамп) что нашло причины.и

нашло закономерности

[Rulla]

Для Сергей Аронский


Итак, Б.И. Медников утверждает что дарвинисты никогда не признавали приобретенных признаков, а только кучка отщепенцев в СССР возглавляемая Л.С. Бергом так считали и были при этом номогенистами.

Да. И, соответственно, не были при этом дарвинистами. Ибо дарвинизм = теория естественного отбора.

Впрочем, все это древняя история заблуждений. К чему вы это?

Причем Медников ссылается не просто на каких то абстрактных «дарвинистов», а конкретно на Дарвина, следовательно
по Медникову дарвинизм, это учение Ч. Дарвина.

Сам Дарвин допускал и наследование приобретенных признаков и естественный отбор, то есть и механизм Ламарка и механизм Дарвина. И естественный отбор («дарвинизм») он изобрел именно для случаев, которые не имели удовлетворительного объяснения в рамках представления Ламарка.

Позже выяснилось, что вообще никакие случаи в принципе не могут иметь объяснения в рамках механизма Ламарка, потому, что ТАКОГО МЕХАНИЗМА НЕТ.

Вы же утверждаете, что в СССР вплоть до 1991 года господствовал, ламаркизм.

Нет. Не утверждаю. Фактически ламаркизм господствовал до середины 60-х, но затем, против фактов стало невозможно переть даже коммунистам. До 90-х дожили только некоторые лозунги. Невозможно было отказаться от «человека создал труд», коль скоро, так считал Маркс. Но на научные воззрения идеология уже никак не влиялоа.

Разберемся что такое «дарвинизм».

А. Это просто: «Теория Естественного Отбора». Все. Разобрались.

Подчеркну, что «Естественный отбор» - теория, объясняющая механизм эволюции. Важность этого замечания будет понятна ниже.

Разве научные учения называют именами людей?

Бывает. Например «Ньютоновская механика», «Закон Кеплера», «Закон Ома» и т. д.. Наименование открытого закона по его первооткрывателю скорее правило, чем исключение.

А.А.Любищев
"Классификация эволюционных теорий"
Про каких эволюционистов вы говорите? Различных ТЭ- много.

А здесь нечего классифицировать. Видите ли, в естественных науках не может быть более одной теории для объяснения одних и тех же фактов. Может быть несколько гипотез, но при экспериментальной проверке (проверке предсказательной силы) не может остаться более одного объяснения.

У Дарвина «наследование признаков» не главный, но важный элемент теории.

Только не его теории. По двум причинам:
1. Теория естественного отбора появилась спустя долгое время после смерти Дарвина. Ни для кого не секрет, что у него самого не было веских доказательств в пользу его точки зрения. Доказательства появились значительно позднее.
2. «Его» теория «дарвинизм» - «естественны отбор», - описывает механизм эволюции. Да, сам даврин объяснял эволюцию в разных случаях, то собственным механизмом, то механизмом Ламарка. Но это не значит, что ламаркизм как-то мог входить в дарвинизм. Это два разных механизма эволюционных изменений.

И Дарвин и его последователи верили в наследования признаков. И не только в СССР, просто в СССР эта часть учения Дарвина продержалось дольше из-за особенности политической системы.

Извиняюсь. См выше. В СССР из-за особенностей политической системы дольше продержалась эта часть учения Ламарка. Учения, не имеющего к дарвинизму абсолютно никакого отношения.

Генетик Бетсон (1914 г.)
"Дарвинизм- это пережиток романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"
Иогансен 1903 г.
"Отбор в чистых линиях не дает изменения признака в направлении отбора"
Но, у Дарвина, изменения определяется конституцией организма и не случайно.

Ну, это еще более древние анекдоты, чем Берг. Можно вспомнить постановление французской Академии Наук о не принятии сообщений о падающих с неба камнях-метеоритах. Кому, кроме историков науки, может быть теперь интересно мнение Дарвина, и прочих титанов эпохи промышленного переворота?

Мне, во всяком случае, - не интересно.

Я говорю о позиции Дарвина, её искажают дарвинисты.

См выше. Позиция Дарвина основана на знаниях полуторавековой давности.

"В естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными. Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"

В целом, опровергнуто экспериментом. Дискуссионным остается вопрос о необходимости «радикальных» мутаций для каких-то революционных шагов в эволюции. Достаточность обычных - малых (на уровне 1 гена), комплексных (удвоение или выпадение целых участков ДНК), и хромосомных мутаций для видообразования не обсуждается.

В частности, - да, - отбор играет роль в отсеве неблагоприятных мутаций.

В СТЭ же изменения не направлены и случайны.

Нет. Изменения направлены отбором и потому - закономерны. Мутация сама по себе - еще не изменение, так как не влияет на генофонд, если не закрепляется отбором.

Закономерная эволюция называется номогенез. По СТЭ нет закономерностей, а только случайные не направленные мутации.

Закономерная эволюция называется «СТЭ». Так как хаотичны мутации, эволюция же отбор этих мутаций именно закономерна.

Одно дело закономерное изменение проекта, другое дело случайное искажение, какой-то его части.

Закономерный отбор среди всех случайных искажений тех, что в данной ситуации выгодны.

Для построения сложных систем полный перебор невозможен.

А зачем нужен полный? Только до первого варианта дающего решение той же проблемы, что и решил другой вид.

Вы не поняли, здесь Бергсон критикует ламаркизм.

Какая разница? Что в сказанном не может быть отнесено к номогенезу? Не худо бы сообщить и механизм процесса. С мутациями и ЕО все ясно, механизм объяснен и наблюдаем, а здесь? Как можно даже в кошмарном сне назвать номогенез «теорией», если она «объясняет» эволюционный процесс механизмом, о природе которого не имеет даже общего представления? Такая постановка вопроса близко не имеет отношения к науке.

А про номогенез
А все ли сейчас объясняет наука? Шаровую молнию объясняет?

Нет. Потому и не существует ни «номогенеза», ни «теории шаровой молнии»

Да, ясно что они не объясняют.

Тогда почему мы наблюдаем, как мутации и ЕО создают новые виды?

Как раз в повседневной практике мы наблюдаем другое, случайные мутации не создают, а только разрушают.

В повседневной жизни мы наблюдаем "гамма-поля", на которых стимулируются мутации, для последующего отбора благоприятных вариантов.

В статичных условиях отбор работает на сохранение наследственности. В меняющихся условиях априори назвать «неблагоприятное» изменение не так просто. Какое будет благоприятным зависит от условий. Кроме того, - см выше. Возникновение новых видов путем отбора мутация мы наблюдаем.

СТЭ отрицает его описание, хотя утверждает (и вы повторили этот штамп) что нашло причины.

Это не штам, а факт. Широко используемый в производстве.

Творческая роль случайных мутаций фантазия дарвинистов ни на чем не основанная.

Да, фактически, творческая роль принадлежит отбору. Мутации создают материал для отбора.

[Ольгерт]

, о природе которого не имеет даже общего представления?

Ну например, формирование копыт путем точечных мутаций и их последующее закрепление кажется таким же недоступным для понимания, как и номогенез. Более того, проще поверить в номогенез, нежели в точечные "мутации" вытягивания шеи, выращивания рогов у лосей, формирования хрусталика, сложнейш. ЦНС и т.д. вплоть до мозга человека.

ВОбщем думаю бесмыссленны все эти споры.

[Сергей Аронский]

Wokiber

закономерное изменение может быть обусловлено внешними факторами.

Про какие эктогенные факторы вы говорите?

есть претендующие на звание ТЭ, приставки эволюционная в данном случае чистой воды пеар.

Другие ТЭ выдвигают заслуженные ученые, в том числе нобелевские лауреаты, а пиаром занимаются те у кого, СМИ т.е. дарвинисты.



Взять хотя бы книгу Б.И. Медникова , автор просто обманывает читателей.

Дарвин у него якобы не признавал наследование приобретенных признаков и т.д. Ни в чем не ошибался, всё гениально

предвидел. Вот это и есть пиар.

так как нового направленного механизма мутаций не предложено, и не может быть предложено уже чисто из общих рассуждений.

Это не доказывает механизм СТЭ.

И потом, явление квантовой механики можно разбирать только до определенной степени. И что вы отрицаете КМ?

Можно предположить что геном меняется на этих принципах.



Примеры у Пенроуза в «Новый ум короля»

Образование некоторых кристаллов можно объяснить что некоторая группа атомов входит в квантовую суперпозицию и в итоге появляется невычислимым образом (т.е. нельзя составить алгоритм который был нашел такую кристаллическую конфигурацию)
кристаллическая конфигурация.

чистота позиции это конечно хорошо, но эти дарвинисты скорее всего имеют свою позицию

В учебниках, в массовой научно-популярной литературе содержится недостоверная информация (см. книга Б. И. Медникова),

зачем это нужно если СТЭ научная теория?

Почему так страшно для СТЭ, что Дарвин считал как Ламарк, был креационистом («барамин» у Дарвина тип, но тем не менее»)(см. гл. 15) ?

Что в разные периоды ТЭ была разной?

случайность и ненаправленность мутаций + давление внешних факторов которые определяют направление, вот вам основная закономерность.

Искажение информации случайными искажениями это называется закономерно?



Понятно что бы жить организм должен быть правильно устроен, но это ТРЕБОВАНИЕ само по себе не создает ничего.

А кто сказал что в СТЭ оно незакономерное, по моему очевидно обратное

СТЭ это утверждает. А вот номогенез, ортогенез обратное.

В СТЭ нет закономерного закона эволюции, обязательного усложнения.


Строго говоря СТЭ вообще не теория эволюции.


Даже наблюдая дивергенцию в дереве СТЭ и как будто видим направлении изменения.

Но, согласно СТЭ гомологичный ряд от одной формы к другой, есть совпадающий ряд с адаптационном рядом .



Т.е. нет закона направленного изменения от одной формы к другой, а просто так получается.

А в основе всё то же «Выживает наиболее приспособленный».



Нет, закона обязательного усложнения, если может выжить более совершенная форма, то будет она, нет будет более простая.

Часто дарвинисты вообще пытаются отрицать прогресс, мол это антропоцентризм.

то что думал дарвин тогда имеет сейчас историческое значение

.

Должно иметь, но не имеет пример см. выше книга Б.И. Медникова.

нашло закономерности

Нет, не нашло.


Развитие науки скорей нашло, аргументы против эволюции.
То что Дарвин считал изменчивостью оказалось лишь комбинативной и фенотипической.

Более того СТЭ не может признать быстрое изменении генома, это уже номогенез.

А значит примеров эволюции в нашей жизни найти трудно.

Если есть примеры прав номогенез, а нет , тогда нет примеров.



Первые генетики не знали о ДНК, и могли представлять по-разному вещество наследственности, например в виде кристалла.

а образования кристалла, сложной упорядоченной структуры происходит закономерно.

Значит была надежда, что полезные мутации происходят и редко, но возникнет какое-то закономерной образование.

Но, после открытия ДНК такой надежды не осталось, ДНК сложная структура из многих элементов , и случайное изменение какой либо её части приводит к летальности.



Но, так как при развития зародыша , как правило распознавались испорченные гены ( т.е. большинство мутаций рецессивно)

, а организмы диплоидны, происходило накапливание мутаций, до того пока образования мутаций не уравновесится обратными мутациями и элиминацией мутаций отбором .



Это давало надежду что через сотни тысяч, миллионы лет всё таки возникнут удачные аллели.



Во времена Дарвина и позднее верили в наследования признаков.



Тут на само деле две вещи.

1) Организмы наделялись способностью к изменению, при прямом или косвенном влиянием среды.

2) Это наследуется



Ни 1 ни 2 не оказалось (общепринятая точка зрения, есть несогласные Стил и др.)



Как же проще тогда было представить эволюцию медведя Дарвину в кита (сейчас так не считают, но как пример) при возможности 1 и 2 !



На сколько легче было бы представить эволюцию в этом случае, неудивительно что многие дарвинисты (которых Рулла задним числом исключил из дарвинистов), в том числе в СССР, не хотели этому верить.

[Сергей Аронский]

Ну например, формирование копыт путем точечных мутаций и их последующее закрепление кажется таким же недоступным для понимания, как и номогенез. Более того, проще поверить в номогенез, нежели в точечные "мутации" вытягивания шеи, выращивания рогов у лосей, формирования хрусталика, сложней ЦНС и т.д. вплоть до мозга человека.

ВОбщем думаю бесмыссленны все эти споры.

Вы совершенно правы Ольгерт в том, что СТЭ выигрывая на очевидности своего общего закона, в итоге всё таки проигрывает так как должна объяснять многочисленные частные случаи.
Каждый случай для неё вызов.

[Ольгерт]

в итоге всё таки проигрывает так как должна объяснять многочисленные частные случаи.

Это при том, что пока полезный признак закрепится ЕО тридцать вредных выйдут наружу.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Другие ТЭ выдвигают заслуженные ученые, в том числе нобелевские лауреаты, а пиаром занимаются те у кого, СМИ т.е. дарвинисты.

Видите ли, в естественных науках не может быть более одной теории («Т» в ваших ТЭ) для объяснения одних и тех же фактов. Может быть несколько гипотез, но при экспериментальной проверке (проверке предсказательной силы) не может остаться более одного объяснения.

Это не доказывает механизм СТЭ.

Механизм вообще не доказывает, а объясняет.

И потом, явление квантовой механики можно разбирать только до определенной степени. И что вы отрицаете КМ?

Если вы о принципе неопределенности, то вы, как всегда, не правы. Познаваемо должно быть не положение отдельной частицы (которое в принципе может быть установлено только с определенной погрешностью), а закономерность, которой это положение подчиняется. Вот, КМ и есть эта самая закономерность, известная абсолютно точно.

Можно предположить что геном меняется на этих принципах.

На каких? Каким образом?

Образование некоторых кристаллов можно объяснить что некоторая группа атомов входит в квантовую суперпозицию и в итоге появляется невычислимым образом (т.е. нельзя составить алгоритм который был нашел такую кристаллическую конфигурацию) кристаллическая конфигурация.

Да, вот кстати, - на этом примере хорошо видна роль случайности и закономерности. Частица распределена в пространстве в соответствие со своей пси-функцией, может быть обнаружена в том или ином месте с определенной вероятность, да еще и совершает хаотическое тепловое движение. Но в итоге становится на свое место в кристалле. Без участия «творческого начала».

В учебниках, в массовой научно-популярной литературе содержится недостоверная информация (см. книга Б. И. Медникова), зачем это нужно если СТЭ научная теория?

А вы можете назвать теорию, о которой во всех печатных источниках сообщалась бы только достоверная и бесспорная информация? В общем, довод хороший, но только в качества откровенного признания, что по существу сказать вам нечего.

Что в разные периоды ТЭ была разной?

Кстати, само собой, - да. Теориям свойственно развиваться.

Искажение информации случайными искажениями это называется закономерно?

Да. Если закон предписывает сохранять только строго определенное искажение.

Понятно что бы жить организм должен быть правильно устроен, но это ТРЕБОВАНИЕ само по себе не создает ничего.

Создает критерий отбора случайных вариаций.

В СТЭ нет закономерного закона эволюции, обязательного усложнения.

Нет. «Закономерных законов» вообще не бывает. И то, что в ТЭ нет «обязательного усложнения» - тоже правда. Как известно, в процессе, например, приспособления к прикрепленному или паразитическому образу жизни, утрачены могут быть едва ли не все органы. Усложнение, просто преобладает, так как экологические ниши «сверху», чаще оказываются незанятыми.

Т.е. нет закона направленного изменения от одной формы к другой, а просто так получается. А в основе всё то же «Выживает наиболее приспособленный».

И в чем проблема?

Нет, закона обязательного усложнения, если может выжить более совершенная форма, то будет она, нет будет более простая.

См выше: более сложные формы, как правило (но не обязательно) приспособлены больше.

Часто дарвинисты вообще пытаются отрицать прогресс, мол это антропоцентризм.

Это где?

Развитие науки скорей нашло, аргументы против эволюции.
То что Дарвин считал изменчивостью оказалось лишь комбинативной и фенотипической.

А конкретнее?

Более того СТЭ не может признать быстрое изменении генома, это уже номогенез.

Почему? Что значит «быстрое»? Виды позвоночных за счет отбора случайных мутаций могут образовываться за 300-500 лет, - это достаточно быстро?

Первые генетики не знали о ДНК, и могли представлять по-разному вещество наследственности, например в виде кристалла.
а образования кристалла, сложной упорядоченной структуры происходит закономерно.

А ДНК разве не сложная упорядоченная структура?

Но, после открытия ДНК такой надежды не осталось, ДНК сложная структура из многих элементов , и случайное изменение какой либо её части приводит к летальности.

Вовсе нет. Повседневная практика генной инженерии доказывает прямо противоположенное. Да и не только генной инженерии, - у каждого третьего человека хоть один ген да мутирован. И ничего. Даже дупликация крупного участка за редким исключением не летальна.

Тут на само деле две вещи.
1) Организмы наделялись способностью к изменению, при прямом или косвенном влиянием среды.
2) Это наследуется

Так, в принципе и есть. Организмы наделены способностью к изменениям (мутациям), и это наследуется (при прямом и косвенном влиянии среды). Дарвинизм и ламаркизм только различные механизмы.

На сколько легче было бы представить эволюцию в этом случае, неудивительно что многие дарвинисты (которых Рулла задним числом исключил из дарвинистов),

А что поделаешь, если их назвать их дарвинистами было бы дичайшим невежеством, - на уровне непонимания, что именуется словом «дарвинизм».

Вы совершенно правы Ольгерт в том, что СТЭ выигрывая на очевидности своего общего закона, в итоге всё таки проигрывает так как должна объяснять многочисленные частные случаи.

И в чем проблема с данным случаем? И именно с копытами?

[Сергей Аронский]

Rulla

Развитие науки скорей нашло, аргументы против эволюции.
То что Дарвин считал изменчивостью оказалось лишь комбинативной и фенотипической.

А конкретнее?

У Дарвина как доказательство его ТЭ, служат примеры при одомашливания животных и растений.
Где человек осуществляет отбор угодных ему животных и растений.
И получает при это новые породы животных и сорта растений.
А.С. Северцов (2005)
"Теория эволюции"
"
1.1 Генетическая изменчивость
У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью
...
Количество комбинаций=[r(r+1)/2]^n
r -число аллелей в локусе,n- число гетерезиготных локусов.

Человечество 6*10^9 (1999), диаллельные 100 из 30 000 генов.
[2(2+1)/2]^100=3 ^100
...
Таким образом, комбинирование генов является основным источником наследственной изменчивости эукариот.
"
Захаров В.Б.Биология.
Учебник для 9-11 классов для общеобразовательных учебных заведений.
Допущено Министерством образования РФ.
Глава 11.
Основы селекции
11.1
"
Создание пород животных и сортов растнений.
Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости как результата полового размножения и отбора, применяемого человеком.
"

[Rulla]

Для Сергей Аронский


У Дарвина как доказательство его ТЭ, служат примеры при одомашливания животных и растений.
Где человек осуществляет отбор угодных ему животных и растений.

Да, правильно. Убедительный пример видообразования путем естественного отбора случайных мутаций.

1.1 Генетическая изменчивость
У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью

Все это хорошо, но не имеет отношения к вопросу: одно, ведь, другому не мешает. Гибридизация играет важную роль в видообразовании. Важную, но ни в коем случае не ведущую.

Можно, скрещивая две породы получить третью, но прежде отбором мутаций эти две породы нужно создать. Ведь, сколько волков не скрещивай, спаниеля не получишь. Никакими комбинациями не создать новый ген. По этому-то (чтоб не полагаться на мать-природу в плане частоты мутаций) и существуют теперь гамма-поля.

Утверждение Дарвина в данном случае полностью подтвердилось. Какие проблемы?

[Сергей Аронский]

Rulla

Да, правильно. Убедительный пример видообразования путем естественного отбора случайных мутаций.

Нет, не видов , а пород и сортов.
ДО начало селекции аллели уже существуют.
Может вам учебник биологии прочитать?

Все это хорошо, но не имеет отношения к вопросу: одно, ведь, другому не мешает.

Не мешает. А вопрос то помните?
То что Дарвин считал изменчивостью оказалось лишь комбинативной и фенотипической

Для Дарвина это были примеры изменивости.
А теперь нет.

А по СТЭ, сначало нужно накопить аллели,а уж потом комбинировать.

Изменения по СТЭ, это мутации в генах.

[Rulla]

Для Сергей Аронский


Нет, не видов , а пород и сортов.

Хорошо. Конвертируйте термин "порода" в принятые в зоологии такосоны. Согласно принятому в зоологии определению вида, собаки принадлежат не только кразным видам, но и к разным родам.

ДО начало селекции аллели уже существуют.
Может вам учебник биологии прочитать?

Не надо. Лучше сами почитайте:

Можно, скрещивая две породы, получить третью, но прежде отбором мутаций эти две породы нужно создать. Ведь, сколько волков не скрещивай, спаниеля не получишь. Никакими комбинациями не создать новый ген. По этому-то (чтоб не полагаться на мать-природу в плане частоты мутаций) и существуют теперь гамма-поля.

Гибридизация играет важную роль в видообразовании. Важную, но ни в коем случае не ведущую.

Вопросы?

А вопрос то помните?
То что Дарвин считал изменчивостью оказалось лишь комбинативной и фенотипической
Для Дарвина это были примеры изменивости.
А теперь нет.

И теперь - да. Изменчивость не мутационной природы. Ведь, генофонд пупуляции и наследственность особей меняется, правда? Существует наряду с мутационной. И она тоже подвергается отбору на благоприятные комбинации. Следовательно лежит в рамках СТЭ.

Утверждение Дарвина в данном случае полностью подтвердилось. Какие проблемы?

Изменения по СТЭ, это мутации в генах.

Не только. Кроме гибридизации, добавьте еще и хромосомные изменения.