Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[Сергей Аронский]

Рулла

Правильно сделали.

Берите пример.

На естественные науки идеологии было чудовищно сложно оказать хоть какое-то влияние даже в СССР эпохи диктатуры

Да. Все верно.

В энциклопедии дарвинизм основан именно на идеях Дарвина, которые есть основа дарвинизма.
А дальнейшее развитие
«Дальнейшее развитие биологии углубило и дополнило его представления, послужившие основой современного Д.»

У вас же
«Теория естественного отбора появилась спустя долгое время после смерти Дарвина»

В 99% случаев согласен

.
Вот и другие авторы тоже 99 % согласны , со СТЭ.

Отнюдь нет. Я определяю, что есть вид, строго руководствуясь определением взятым мною из того же зоологического справочника, в котором приведена классификация

И почему-то приходите к другим выводам.

Вот так же и другие авторы ТЭ, из тех же данных делают другие выводы чем СТЭ.

Не отхожу. Просто я понимаю масштаб явления. В неизменных условиях, когда отбор узко работает на сохранение наследственности, то, о чем здесь речь, - «старение» генофонда, постепенное накопление нейтральных и даже летальных мутаций имеет достаточно жесткие ограничения.

Ф. Хедрик
«Генетика популяции»Глава 8 «Мутация»
«
частота аллеля р в поколении t поколении
будет р=(1-u)**t*p0 для снижении частоты в двое pt=1/2p0 при u=10^-5 потребуется 70 000 поколений
»

по главе 8 а. «прямые и обратные мутации»

Есть популяция размером 1 100 000.
Скорость прямой мутации u=1/1 0^-5 в год значит возникает 11 мутаций в локусе А1B1 на А1ВX.
Мутация летальна, но рецессивная.

Казалось бы, популяции конец, вымирание.

Но, есть возможность и обратной мутации А1ВX на А1В1 со скоростью v=1/1 0^-6

Тогда при
P*10^-5 = q*10^-6

10p=q
p+q=1 100 000 (размер не изменен)

p=1 100 000/ 11=100 000, q=1 000 000

тогда количество прямых мутаций от части p будет р*10^-5=1
количество обратных мутаций от части q будет q*10^-6=1

Итог 1-1=0, баланс.

Но

Ф. Хедрик «Генетика популяций» Глава 8 «мутации»
«Если темпы возникновения прямой мутаций выше чем, чем обратной (u>v), то частота вредных аллелей окажется выше частоты аллелей дикого типа. В действительности этого не происходит из-за очищающего действия отбора, который снижает частоту вредных аллелей. «


Таким образом мутантные аллели накапливаются, но размер их ограничивается обратными мутациями и отбором.

Странно, что я должен вам это доказывать.

итак Вопрос:
Можно ли человеку скрещивая волков, получит спаниеля и в какой срок

Ответ:
1. Нельзя. Потому, что в генофонде волков нет необходимых для сборки спаниеля генов. Максимум можно изобразить что-то похожее на крупную лайку или овчарку.
2. Порядка 100000 лет. В этот срок, комбинируя возникающие в одомашненной популяции волков мутации, можно будет
2.1 создать несколько новых видов, обычно объединяемых под названием «собака домашняя»
2.2 дождаться возникновения и закрепления в популяции собак необходимого для сборки спаниеля генетического материала.
2.3 затем, за несколько лет собрать спаниеля.

У вас раздвоение сознания?

Вариант 1 нет, нельзя (это креационисткая часть вашего сознания)
Вариант 2 да, можно (это эволюционная часть вашего сознания)

Т.е. собак разводили 100 000 лет ?

Значит что бы получить породу нужны сотни тысяч лет?

Почему же селекционеры получают гораздо быстрее?
Или только собак так долго разводили? А кур? Голубей?
А сколько тысяч лет нужно что бы получить их серой мыши, коричневую, белую, черную ?

[Rulla]

Для Злобин.


Да ,разьве КАТЕГОРИЧНОЕ МНЕНИЕ - это успех ??!!!

А вот этого я не писал. Речь шла о том, что до сих пор ваше мнение (например, относительно компетентности АН в вопросах происхождения видов) выглядело очень категоричным.

Да, впрочем, неважно.

[Rulla]

Для Сергей Аронский


В энциклопедии дарвинизм основан именно на идеях Дарвина, которые есть основа дарвинизма.

А современная физика основана на идеях Ньютона. Вернее, на тех, что оказались верными.

А дальнейшее развитие
«Дальнейшее развитие биологии углубило и дополнило его представления, послужившие основой современного Д.»
У вас же
«Теория естественного отбора появилась спустя долгое время после смерти Дарвина»

Точно. И у меня дальнейшее развитие. Теория - доказанное объяснение. Доказательства появились в сер 20 века.

И почему-то приходите к другим выводам.

К тем же самым. См выше.

Ф. Хедрик «Генетика популяций» Глава 8 «мутации»
«Если темпы возникновения прямой мутаций выше чем, чем обратной (u>v), то частота вредных аллелей окажется выше частоты аллелей дикого типа. В действительности этого не происходит из-за очищающего действия отбора, который снижает частоту вредных аллелей. «
Таким образом мутантные аллели накапливаются, но размер их ограничивается обратными мутациями и отбором.
Странно, что я должен вам это доказывать.

Действительно странно, учитывая, что выше я именно это вам и сообщил. В природе накопление мутаций имеет жесткие ограничения. Потому материала для сборки спаниеля в популяции волков не скопится. Какие проблемы?

У вас раздвоение сознания?

Нет. Понимание предмета.

Вариант 1 нет, нельзя (это креационисткая часть вашего сознания)

Эволюционисткая. Слепить спаниеля из волка напрямую? Это был бы не эволюцитонный путь.

Вариант 2 да, можно (это эволюционная часть вашего сознания)

А эволюционным путем, - постепенно, - через переходные формы - можно.

Т.е. собак разводили 100 000 лет ?

Да.

Значит что бы получить породу нужны сотни тысяч лет?

Если иметь в виду данную, то да. так как прежде нужно получить массу других пород, в которых выработается и закрепится необходимый материал.

Почему же селекционеры получают гораздо быстрее?

Спаниеля из волка?

Или только собак так долго разводили?

Да. Последние исследования неожиданно показали, что собака была одомашнена не 5-10 тыс лет назад, а еще 100 тыс лет назад.

А сколько тысяч лет нужно что бы получить их серой мыши, коричневую, белую, черную ?

Полагаю, в условиях отбора, работающего на закрепление цвета, - немного. Может, годы. Это - простенькая мутация, а не обширынй комплекс мутаций, как в случае спаниеля. При большом количестве мышей и, возможно, искусственном облучении, такой мутации можно добиться быстро.

[Сергей Аронский]

Рулла

В природе накопление мутаций имеет жесткие ограничения. Потому материала для сборки спаниеля в популяции волков не скопится.

Докажите, что ограничения не позволяют существовать аллелям, которые в сумме дают спаниеля.

Отбор и обратные мутации не дают вымирать популяции, но мутации накапливаются.

Почему же селекционеры получают гораздо быстрее? Спаниеля из волка?

Получение новых пород животных и сортов растений.



Новые породы получаются не за 1000 лет, а за десятилетия.

Так как аллели уже есть.



Что было тысячи и уж тем более сотни тысяч лет никто не знает.



Те изменения которые наблюдаемы происходят из-за комбинативной изменчивости.

Об этих быстрых изменениях идет речь, мониторинг на протяжении 100 000 лет никто не вел.

Полагаю, в условиях отбора, работающего на закрепление цвета, - немного. Может, годы. Это - простенькая мутация, а не обширынй комплекс мутаций, как в случае спаниеля. При большом количестве мышей и, возможно, искусственном облучении, такой мутации можно добиться быстро.

За несколько месяцев.



У мышей есть 5 генов отвечающих за окраску.

Большие буквы доминантные аллели, маленькие рецессивные.



Локус 1

А есть желтый пигмент, а нет

Локус 2

B есть черный пигмент, в коричневый

Локус 3

С аллели интенсивности окраски

Локус 4

D аллели прерывистости, пятнистости окраски

Локус 5

Е пигменты вырабатываются е нет (белая мышь)



Про Б.М. Медникова

Рулла несколько раз приводил пример типа

«

Нет, не идет, - все происходит в четком соответствии с «теорией полезности» - дарвинизмом. Не верите. Ну, читайте:

" Но была подмечена любопытная закономерность: если колоний
достаточно много, среди них обязательно найдется хотя бы одна, которая
приживется на ядовитом агаре и будет разрастаться, как ни в чем не бывало.
Казалось бы, ясно: произошло направленное целесообразное изменение по
Ламарку или же Бергу. Правда, неясно, почему приспособилась лишь одна колония из
многих, но это уже деталь.



Вот, в таком аспекте. Видообразование происходит только в меняющихся условиях. См приспособленое видообразование бактерий к антибиотикам.

«



Я приводил контраргументы и Л.И. Корочкина



Л.И. Корочкин. Доктор биологических наук <К спорам о дарвинизме>
<
. Своего рода модельную систему для непосредственного экспериментального изучения механизмов эволюции предлагает микробиология. Простейшие, грибки, бактерии исследуются в лабораториях уже много десятков лет; испытаны всевозможные способы воздействия на них. И что же? Возник ли хоть один новый вид? Что-то не слышно.
Еще более странным (с точки зрения "правоверного" эволюционизма) выглядит следующий факт. В благоприятных условиях бактерии делятся каждые 20 - 30 минут. Следовательно, за полвека эволюция микроорганизмов проходит путь, какой высшие организмы со средним сроком смены поколений 10 лет прошли за 12 - 15 миллионов лет. За это время на Земле появились современные приматы. А у микробов, при том что мутации идут у них вроде бы с такой же скоростью, не обнаружилось никаких признаков возникновения новых видов.
<



Правда, только один раз.



Рулла почему-то считает если глупое утверждение повторить несколько раз, оно станет умным, неверное верным, недостоверная информация достоверной.



Я бы ему опять Корочкина, он мне Медникова,

Я бы ему опять Корочкина, он мне опять Медникова и т.д. и т.п.



Корочкина же Рулла в упор не видит, а только Медникова.



Это очень конструктивный стиль диалога.



Е. К. Тарасов Доктор физико-математических наук

«СЛУЧАЙНА ЛИ ЭВОЛЮЦИЯ?»

«Полезно обсудить микробиологические эксперименты более позднего времени, предпринятые с целью ответить на вопрос, является ли приспособительной возникающая у бактерий устойчивость к фагам, ядам и антибиотикам. Остановимся подробно на известном опыте Ледербергов. Цитирую по книге Б.М.Медникова «Дарвинизм в XX веке» (М., Советская Россия, 1975): «Эти авторы брали большое число чашек Петри с питательным агаром и высевали на них культуру бактерий, чувствительную к антибиотикам. (Я не знаю, как убедиться, что все без исключения представители взятой культуры бактерий чувствительны к антибиотикам Е.Т.) На агаре вырастали тысячи колоний круглых скоплений микробов, каждое из которых возникло из одной клетки. Если затем приложить к поверхности агара лоскуток стерильного бархата, можно перенести бактерии, прилипшие к ворсинкам, в Другую чашку Петри. Получится точный отпечаток всех прежних колоний. В опыте Ледербергов отпечатки колоний переносили на агар, содержащий смертельную для исходного штамма концентрацию антибиотика. Так вот, оказалось, что, если число колоний достаточно велико, среди них найдется хотя бы одна состоящая из бактерий, резистентных к антибиотику, и материнская колония тоже оказывалась резистентной. Здесь теория приспособительной реакции терпит крах. Организм не может приспособиться к фактору, с которым еще не сталкивался».

«Я не знаю, как убедиться, что все без исключения представители взятой культуры бактерий чувствительны к антибиотикам Е.Т.»

Хороший вопрос, действительно, как?

«

Из описания эксперимента и из его толкования видно, что авторы понимают приспособительную реакцию как грубый эффект мгновенного приспособления к смертельной дозе антибиотика при одноразовом контакте. Опыт Леербергов показал, что такого грубого эффекта действительно нет.

Однако вопрос о том, как могут появиться мутации, обеспечивающие резистентность к определенным факторам, остается открытым. Напрашивается такая шутка. После ясной погоды внезапно пошел дождь. Все вымокли, кроме одного пешехода, у которого случайно оказался зонтик. Откуда же взялся зонтик? На этот вопрос можно ответить по-разному:
1) зонтик возник от сырости или сотворен пешеходом как мгновенная приспособительная реакция на дождь;
2) зонтик не имеет никакого отношения к дождю, проста время от времени зонтики возникают, сами собой, так же как рояли, астролябии, велосипеды и пр. Но в данном случае оказался полезным зонтик.

«

Тарасов, в отличии от Медникова, очень хорошо понимает различие между дарвинизмом, ламаркизмом и номогенезом.

Критика ламаркизма с точки зрения номогенеза

«Пошел дождь .Человек создал зонтик. Разве можно сказать ,что дождь создал зонт?»

« Ну а если говорить всерьез, то из анализа экспериментальной проблемы и оценки вероятности можно сделать один несомненный вывод: тезис о случайном характере возникновения генетической информации не следует из эксперимента и противоречит теории вероятности. Тезис о наследуемости приобретенных признаков экспериментально не подтвержден, но и не опровергнут. Он может быть принят в качестве альтернативной гипотезы.»

«Психологи различают несколько ступеней памяти у человека: иконическую память со временем жизни примерно 0,2 с, кратковременную или оперативную память с длительностью порядка 20 с и долговременную память, где информация хранится неопределенно долго.»

«Можно предположить, что перечисленный здесь ряд уровней памяти имеет продолжение и одним из этих уровней является генетическая память.»

«Из этого следует, что в генетической памяти может быть записана только такая информация, которая использовалась многократно на протяжении большого исторического периода и, следовательно, подвергалась многократной мультипликации на всех уровнях памяти.»

«Так что генетическая память может реагировать только на такие параметры внешнего мира, которые слабо меняются на протяжении тысяч лет. Это и есть ответ на вопрос, почему не наследуются такие благоприобретенные признаки, как, например, умение пробираться в лабиринте или короткий хвост, урезанный пытливым экспериментатором.»

[Rulla]

Для Сергей Аронский.





Докажите, что ограничения не позволяют существовать аллелям, которые в сумме дают спаниеля.



Легко: вы видели волка с длинными висячими ушами? Или с лапами, отгибающимися под прямым углом к корпусу? Или... Список можно продолжать. И не увидите. Это потому, что такие мутации у волков не закрепятся.



Даже если бы у волков произошли все необходимые мутации, - а их потребуются тысячи, - даже если бы они произошли все одновременно (а это, само собой, не может быть так), - «собрать» их воедино не смог бы ни искусственный, ни естественный отбор.

Отбор и обратные мутации не дают вымирать популяции, но мутации накапливаются.



Следствием их накопления может быть

1. Вымирание вида (в неизменных условиях). Если отбор не достаточно жесткий, рецессивных вроде бы летальных мутаций накапливается слишком много.

2. Образование другого вида. Если отбор действует не строго на сохранение наследственности (например, в «не вполне соответствующих» запросам вида условиях на границе ареала), оные мутации могут вовсе не отсеиваться, а закрепляться.

3. Постепенное «нейтральное» изменение вида (без влияния на приспособленность). Например, американский и европейский бобры. Условия одинаковы, все неблагоприятный мутации выметаются отбором, но накапливаются новые «нейтральные» гены, на приспособленность не влияющие.



Получение новых пород животных и сортов растений.

Новые породы получаются не за 1000 лет, а за десятилетия.



Да. Путем перекомбинации генетического материала, накопленного за счет отбора случайных мутаций в старых породах и (или) подвидах дикого предка, тысячелетиями приспосабливавшихся к каким-то особенным условиям.


Так как аллели уже есть.

Верно. Из готовых пород собак, обладавших всеми необходимыми признаками, спаниеля в 15 веке смонтировали за несколько десятилетий.



Есть. Но, конечно же, не там, где их не может быть, - то есть у волков.

Те изменения которые наблюдаемы происходят из-за комбинативной изменчивости.



Нет, конечно. Те изменения в породах животных и растений, которые происходят сейчас, 90% связаны с мутациями вызванными искусственно.

Об этих быстрых изменениях идет речь, мониторинг на протяжении 100 000 лет никто не вел.

Палеонтологи вели. А теперь и генетики присоединились.


Л.И. Корочкин. Доктор биологических наук <К спорам о дарвинизме>



Своего рода модельную систему для непосредственного экспериментального изучения механизмов эволюции предлагает микробиология. Простейшие, грибки, бактерии исследуются в лабораториях уже много десятков лет; испытаны всевозможные способы воздействия на них. И что же? Возник ли хоть один новый вид? Что-то не слышно.
Еще более странным (с точки зрения "правоверного" эволюционизма) выглядит следующий факт. В благоприятных условиях бактерии делятся каждые 20 - 30 минут. Следовательно, за полвека эволюция микроорганизмов проходит путь, какой высшие организмы со средним сроком смены поколений 10 лет прошли за 12 - 15 миллионов лет. За это время на Земле появились современные приматы. А у микробов, при том что мутации идут у них вроде бы с такой же скоростью, не обнаружилось никаких признаков возникновения новых видов.

Вот, в таком аспекте. Видообразование происходит только в меняющихся условиях. См приспособительное видообразование бактерий к антибиотикам.

Рулла почему-то считает если глупое утверждение повторить несколько раз, оно станет умным, неверное верным, недостоверная информация достоверной.
Я бы ему опять Корочкина, он мне Медникова,



Да, видите ли, - Корочкин изумительный бред несет. На уровне младших классов школы. Если условия неизменны, количество поколений не имеет ни малейшего значения, отбор будет работать на сохранение наследственности.



Точно также креационисты (если бы обладали элементарной эрудицией) могли бы поинтересоваться, как получилось, что рачок щитень умудряется оставаться неизменным 150 млн лет. Он в лужах живет. Лужи неизменны.


Корочкина же Рулла в упор не видит, а только Медникова.



Вот. Увидел.



Е. К. Тарасов Доктор физико-математических наук

«СЛУЧАЙНА ЛИ ЭВОЛЮЦИЯ?»



«Я не знаю, как убедиться, что все без исключения представители взятой культуры бактерий чувствительны к антибиотикам Е.Т.»

Хороший вопрос, действительно, как?

Хороший вопрос, учитывая, что Медников специально подчеркивает, что не все. Всегда находится нечувствительный мутант.


Однако вопрос о том, как могут появиться мутации, обеспечивающие резистентность к определенным факторам, остается открытым.



Ну, так, закроем: случайно могут появиться.


Тарасов, в отличии от Медникова, очень хорошо понимает различие между дарвинизмом, ламаркизмом и номогенезом.



Учитывая. Что он умудрился не понять даже написанного Медниковым, - трудно поверить вашему утверждению.

Критика ламаркизма с точки зрения номогенеза



А нет никакого номогенеза, - нет механизма, стало быть, «номогенез» набор букв и не более того. Соответственно, и критики с его позиций производиться не может.

«Ну а если говорить всерьез, то из анализа экспериментальной проблемы и оценки вероятности можно сделать один несомненный вывод: тезис о случайном характере возникновения генетической информации не следует из эксперимента и противоречит теории вероятности.



Тогда почему он широко и удачно используется в хозяйстве?



Тезис о наследуемости приобретенных признаков экспериментально не подтвержден, но и не опровергнут.



Опровергнут. Доказано отсутствие механизма.



Он может быть принят в качестве альтернативной гипотезы.



Не может. Ибо здесь будет иметь место привлечение сущностей сверхнеобходимых.



«Можно предположить, что перечисленный здесь ряд уровней памяти имеет продолжение и одним из этих уровней является генетическая память.»



Вот, - вроде этой.

[Николай]

Говорить ныне о какой-то единой теории эволюции или о ряде концепций, выдержанных в едином русле - бред полнейший...

Эволюционист Ю.В. Чайковский приводит столь убедительные доказательства сего,
недавно прочел его поразительную работу об эволюции, не имеюшую ничего общего с дарвинизмом, где гипотезы происхождения жизни не базируются на примитивных синтезах в грязной луче эволюции,
а на теории земли как живого организма... Есть заявления и о биополях, играющих роль в передаче наследственности, так что телегония после обзора Чайковского не предоставляется столь безумной, как вы, господа, представляли...

Читайте Чайковского http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=579

[Сергей Аронский]

mikola

так что телегония после обзора Чайковского не предоставляется столь безумной, как вы, господа, представляли...

В телегонию верил Ч .Дарвин, основоположник дарвинизма.
"Изменения домашних животных и культурных растений"

"Почти чистокровная арабская караковская кобыла принесла гибрида от квагги; затем она была послана к сэру Гор Оусли и произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. Эти жеребята были частично булановыми, и на ногах у них были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида, и даже более явственные чем у квагги. У одного из них были ясные полосы на шее и на некоторых других частях тела"

Т.е. кобыла приобрела от самца квагги полосатую окраску и передала её потомству от другого отца.

[Rulla]

Для mikola.





Говорить ныне о какой-то единой теории эволюции или о ряде концепций, выдержанных в едином русле - бред полнейший...
Эволюционист Ю.В. Чайковский приводит столь убедительные доказательства сего,



Именовать профанатора Чайковского «эволюционистом» бред полнейший. Такой же эволюционист, какой Фоменко историк.


недавно прочел его поразительную работу об эволюции, не имеюшую ничего общего с дарвинизмом, где гипотезы происхождения жизни не базируются на примитивных синтезах в грязной луче эволюции, а на теории земли как живого организма... Есть заявления и о биополях,



торсионных полях, микролептонах, пришельцах и пр хорошо продаваемых профанам сущностях.

[Ольгерт]

[color=black][font=Verdana]Именовать профанатора Чайковского «эволюционистом» бред полнейший. Такой же эволюционист, какой Фоменко историк.

Да у Вас , извините, и Дарвин то не Дарвинист, что уж о Чайковском.

[Olegred]

Rulla рулит

Нда, так четко и корректно отыметь оппонента это ж талант надобно иметь. Рулла, откуда познания такие мощные в области эволюции? Дарвину не родственник?

[Николай]

Сергей Аронский

В телегонию верил Ч .Дарвин, основоположник дарвинизма.
"Изменения домашних животных и культурных растений"

Ну, Сергей, спасибо за помощь - Дима Злобин пару месяцев назад все требовал ссылку на Дарвина в связи с телегонией,
и вот она здесь !!!

Злобин Дмитрий
Дима, исполнение твоих желаний!!!

[Сергей Аронский]

Wokiber

да любые внешние по отношению к организму и популяции, окружающая среда в которой нужно найти свое место, заполнить свободную нишу.

Согласно СТЭ весь эктогенез заключается в селектогенезе.

в которой нужно найти свое место,

По СТЭ ничего никому не нужно, есть может занять занял, нет - занял другую или элиминировался.

Может вы мне распишете механизм направленного изменения генома? Хотя бы с точки зрения номогенеза, я там такового не нашел. Нет закономерностей(которые еще надо доказать) нет теории.

Нет, закономерностей много есть.



А про механизмы.

Механизм СТЭ неверен, это факт.

ТЭ нужно искать другой . Например на основе квантовой механики.

хватит про дарвина давайте теорию обсуждать, в истории я не специалист.

Нет, уж извините, про Дарвина мы слышим везде и всюду, во всей литературе.

Вот когда оттуда он исчезнет, тогда и я буду реже вспоминать.



Только там, жонглирования цитатами, выискивания нужных, я же говорю о реальной его позиции.

что не доказывает? мутации + ЕО и есть механизм эволюционных изменений, доказательством служат исследования на ту тему.

Исследования говорят об обратном, такой механизм не может быть основой прогрессивной макроэволюции.

трудно поспорить, тем более что этот процес случаен так же как и закономерен

А спорить и не надо, достаточно взять в руки учебник обычной физики.

Закономерный процесс преобладает, поэтому и образуется кристалл , строго определенной формы.

к чему этот вопрос? до какой степени можно рассматривать и какой механизм в КМ?

Потому что степень редукции имеет границы, в механическом материализме больше, в КМ меньше.

На русском языке это звучит так, в обьеме случайно в произвольном месте образуется зародыш(флуктуация плотности) потом на это зародыш оседают атомы. Все это закономерно. Таким же образом например образуются планетные системы из газопылевых облаков

Нет, квантовая механика не сводится к классической.

Нет, вы не поняли, Пенроуз рассматривает особые кристаллы и выдвигает гипотезу и квантомеханического их образования.



Пенроуз показал, что существуют геометрические задачи замещения («плиточные задачи»), которые невычислимы, неалгоритмичны и следовательно ни одна программа их не может решить. Но, человек, а так же всё что обладает разумом может.



По его гипотезе, образования кристалла именно такая задача.



Атомы входя в квантовую. Суперпозицию и невычислимым образом, получается решение кристалл.

(см. Пеноуз «Новый ум короля», квантовые компьютеры)

в образовательных целях. Думаете дети поймут если вы им начнете читать СТЭ на основе КМ? В школе нужно развить мышление

Не в дидактических, а в пропагандистских.



Если бы это было только в школьных учебниках, то еще можно понять, но это повсеместно.

Разве книга «Б.И. Медникова» это для школьников?



Да, нет и в школьных учебниках такого быть не должно именно что бы «развить мышление»

СТЭ собственно наплевать

Нет, не наплевать . Дарвина представляют как атеиста и материалиста, и поэтому скрывают факт упоминания Бога им в «Происхождении»

Если бы, честно написали, Дарвин, считал так-то, но теперь..

Тогда другое дело.

да развивалась.

Это нужно признать, не врать что якобы Дарвин все гениально предвидел.

про закономерность это вы зря, а вот в номогенезе механизма эволюционных изменений нет. Если есть в студию

Нет, не зря номогенез это эволюция на основе закономерностей, не важно знаем мы в деталях их или нет.

Любая ТЭ должна иметь закономерности развития иначе это не ТЭ, СТЭ не содержит, поэтому она не ТЭ, а псевдо ТЭ.

обязательного действительно нет, может быть и упрощение

Вот, вот нет закономерностей развития.

строго говоря теория.

Да, теория псевдоэволюционная

вы знаете если соединить два сосуда, один будет пустой другой полный, вода перетекает из одного в другой, вы можете сказать что так получается. Так и здесь есть пустое место, оно заполняется. Что поделаеш так получается.

Ничего не поделаешь,а про другой теории каналы для протекания возникают закономерно, по определенному закону.

А в основе всё то же «Выживает наиболее приспособленный».
выживает любой приспособленный выжить

Лозунг СТЭ как указал я, но по существу разницы- нет, тавтология.



Ваш вариант вроде более демократичен, но на самом деле, если кто-то выжил, он наиболее, так как если есть «выжил» предполагается

конкуренция.

легко, методы палеонтологии позволяют пронаблюдать.

Нет, переходных форм в количестве нужным СТЭ не обнаружено. Поэтому-то палеонтологи Гулд, Элдридж и создали ТЭ- «пунктуализм»

Так что палеонтология опровергает СТЭ.

номогенез не может быть прав без механизма эволюционных изменений

Может, это никак не связано, шаровая молния есть, а механизм до сих пор неизвестен, хотя и теорий масса.

трудно поспорить, тем более что этот процес случаен так же как и закономерен.

СТЭ отрицает закономерное изменение генома.

такое впечатление что мутанты вообще пачками мрут, как мухи, грустно

Вы опять не поняли НЕ МРУТ из-за диплоидности.

СТЭ и не надо, в одной популяции допускается большое разнообразие в геноме, с сохранением внешнего вида и функциональности, чем сложнее организм тем больше запас.

Большое разнообразие в геноме , наличие различных аллелей основа селекции, выведения новых пород, сортов.

Но, это не эволюционные изменения, как думали раньше (в том числе и Дарвин).

испорченные с какой точки зрения?

С точки зрения, разрушит ли они проект по построению организма или нет.



Что бы выживать в какой-то среде или нет, нужно сначала вообще представлять работоспособный организм.

[Сергей Аронский]

Wokiber
Продолжение

Так что изменения происходят не только при изменении условий, они происходят постоянно и тогда когда все спокойно тоже.

Давайте разберемся с «изменениями».

Во всех книгах о СТЭ говорят об изменениях.

Но, объединяют в одном абсолютно разные вещи



Вот например, я наберу (создам ) текст

«

СТЭ великая гениальная теория.

Я в этом абсолютно уверен.

Её правоту доказали все науки, все ученые с ней согласны.

»

А потом буду изменять

«

СТЭ подлинно научная теория.

Ни капли в этом не сомневаюсь.

Как же может быть иначе?

»



«

СТЭ смехотворная маргинальная теория, она держится только на фанатизме последователей и пропаганде.

Ей уже не долго осталось властвовать над умами.

»

Это всё пример изменений, но ЗАКОНОМЕРНЫХ изменений.



Предположим, благодаря «гамма-полям» в памяти ЭВМ возникают случайные ненаправленные мутации т.е.

ДОЛГОЖДАННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ.



«

СТС келикая геноальная теерия.

Й в этом атсолютно уверен.

Её бравоту доконали все науки, все кченые с ней согласны.

»



И то и то конечно «изменения», но только находясь в здравом уме их никто не приравняет



Если даже если мутация «удачна» в слове доказали- доконали

То во всем предложении «Её бравоту доконали все науки, все кченые с ней согласны.» смысл, исказился



И искажает смысл всего текста, и чем сложнее текст тем менее вероятна удачная мутация для всего предложения.



Чем сложнее разум интерпретирующий текст, тем больше он найдет ошибок, так как слова информационно избыточны.

Однако геном, это интерпретатор и интерпретируемый текст одновременно.

Так что интерпретатор тоже искажается.

Если прост текст, информационно избыточен, то сложен интерпретатор.



Но, тем не менее так как диплоидных , ДВЕ копии проекта, то сразу «видно» что один ген , «сломан»,

И в построении не будет использоваться.

А будет использоваться другой ген в том же локусе.



Но, не всегда так, тогда мутация считается доминантной. И естественно летальной.

[Сергей Аронский]

3Denis

Предположим что какое-то предложение есть инструкция,



Плохое сравнение, ибо ДНК - это и механизм и инструкция к нему, т.е. меняется механизм - меняется и инструкция.

Да. Разрушается не только инструкция, но и интерпретирующий механизм.

Не разрушат, а изменят. Понимаете ли, дорогой человек, мутация ничего не разрушает
Она может быть либо положительной, либо отрицательной для организма/популяции, причем судить об этом можно только по факту - жизнеспособна ли, продуктивна и конкурента ли особь с таким генотипом.

.

Нет, именно разрушает. Так как большинство отрицательных.



Отрицательными нужно называть те , что в любой среде не жизнеспособны, так как организм не может функционировать. Никак.



Но, и остающиеся <положительные> в большинстве представляют собой разрушительную редукцию.

Разрушить какую-то подсистему организма легко, но не создать.



Так как организм сложная система и менять нужно сразу во многих генах.

И не один кодон.



Такое если и возможно только не в видообразующей части генома.



Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН

"

Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых и адаптивно менее значимых -популяционных)

и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно процессом видообразования и адаптивной внутривидовой дивергенцией.



Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон

"

Во-первых теоретически - неверно, см. выше, во-вторых - практически, доказана популяционная адаптация к меняющимся условиям, при помощи одних только мутаций (на микроорганизмах в частности)

См. Выше

Пример, если не трудно.

Нет, не может,так как если не выжил - значит не приспособленный.


Почему нельзя представить что по воле богов, будут выживать менее приспособленные?

Такого быть не может.



Если боги отбирают организмы по какому-то критерию, то если организмы соответствуют, значит приспособленные.

Если например, отбирается организм по критерию неприспособленности к какой-то среде, то в среде <выбирающий + выбираемые> будут выбираться особи, критерием приспособляемости , которых будет НЕ приспособляемость к ДРУГОЙ среде.



Но, в данной среде они будут именно приспособленными.



Так что "Выживает наиболее приспособленный " - тавтология, а не какой-то открытый закон.





Рулла

Ламаркиста, с вашего позволения. Заглянув в справочник, вы легко убедитесь, что дарвинизм - это <теория естественного отбора>.

Какого года справочник то?

Нет, не всегда Дарвин и его последователи верили в приобретенные признаки, поэтому новая теория эволюции, основанная на достижениях генетики называлась- НЕОДАРВИНИЗМ.

:Отсюда и трения коммунистов с генетикой, - она подтвердила дарвинизм

Потому что они были последовательными дарвинистами.



"Прививочные гибриды" у Дарвина это реальный факт, для доказательства оного он ссылался на прививки у картофеля. Прививки между черным, белым и красным приводили многочисленным промежуточным вариантам.



ВЕЛИКАНОВ Л.П.

"НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР"

"

Мичурин против Менделя

Нематериалистические моменты начального менделизма, а в впоследствии - его противоречивость и претенциозность вызывали ожесточенную критику со стороны исследователей, концентрирующих свое внимание на изучении связи организма со средой, а не на нахождении закономерностей комбинирования признаков родителей у потомства, известна, например, резкая критика мендельянства Тимирязевым. В СССР наиболее ярким представителем такой критики был Лысенко, глава так называемого "мичуринского направления в биологии".

"

"Мендель скрещивал однолетние растения, отличающиеся малым числом безразличных, в смысле их приспособительного значения, признаков. При этом условия произрастания предков партнеров были близки между собой как и тем условиям, в которых



Мичурин скрещивал многолетние растения, отличающиеся большим числом сложных признаков (например, вкус, форма, величина, лежкость плодов, урожайность), включая и явно приспособительные (например, морозостойкость). При этом условия произрастания ближайших предков партнеров часто отличались географическим положением и набором климатических факторов. Условия выращивания гибридов также могли отличаться от условий выращивания исходных форм. Мичурин широко варьировал условия выращивания гибридов, изменял почвенно-климатические условия, использовал прививку, при которой вегетативные партнеры полового гибрида отличались по виду, сорту, возрасту, своему онтогенетическому происхождению (корнесобственные, привитые).

Культурные сорта плодовых, размножаемые как правило прививкой черенков на дикие подвои, почти не изменяли своих культурных качеств, однако получаемые на них половые гибриды, давали сеянцы в большинстве случаев дикой формы. В садоводческой литературе это явление относилось на счет атавизма, "ничем не устранимого свойства наклонности во всех сеянцах растений возвращаться в своем строении к формам далеких предков" (И.В. Мичурин, 1955, стр. 20). Мичурин же нашел, что уклонение гибрида в сторону дикости не следствие атавизма, а следствие дурного влияния корневой системы старого подвоя, на который был когда-то черенком привит культурный сорт. Сохранение же культурных качеств самого культурного сорта на том же самом подвое, якобы противоречащее этой выявленной Мичуриным закономерности, и свидетельствующее в пользу менделизма, как пример невозможности направленного изменения наследственности, объяснялось Мичуриным тем, что черенок старого культурного сорта, в отличие от зародыша в семени гибрида или от молодого привоя сеянца гибрида, обладает "установившейся, окрепшей формой строения" (там же, стр. 21), сортовой константностью, то есть устойчивой наследственностью, уже в слабой степени подверженной влиянию внешних условий, включая и качество подвоя.

Подставляя подвоем культурные корнесобственные сорта, Мичурин получал гибриды, соединяющие в себе признаки родителей, как то и положено для половых гибридов. При этом культурный подвой мог со своей стороны улучшать качество гибрида через прививку, как воспитатель, ментор.

"



"

Из работ Мичурина следует, что в качестве ментора могут выступать и почвенно-климатические факторы. Он пришел к выводу, что в первые годы жизни гибридов их следует выращивать в спартанских условиях почвенного питания, на тощей песчаной почве, для воспитания в них устойчивости к неблагоприятным факторам среды, а со времени начала закладки органов плодоношения в течение 3 - 5 лет, напротив, давать усиленное питание, удобряя почву, потому что в этот период по его мнению происходит закладка формы и качества плодов.

"

"

Менделистский анализ работ Мичурина



Во-первых, Дубинин нашел, что из 265 сортов, выведенных Мичуриным, только 9 получены с применением ментора. Но насколько доказательно влияние ментора на наследственность даже в этих девяти случаях? Предварительно автор напоминает, что в ошибку признания возможности вегетативных гибридов впадал и сам Дарвин. Отсюда как бы следует, что нет ничего удивительного и в том, что и Мичурин верил, что без ментора он не смог бы получить тех качеств в гибридах, которые они в себе обнаружили. Другой крайней ошибкой, согласно Дубинину, было бы считать, что привой и подвой никак не действуют друг на друга.

"



"

При дальнейшем изложении Дубинин впадает в еще большую противоречивость: "...между тканями привоя и подвоя на базе взаимопроникновения различных морфогенных веществ может осуществляться глубокое взаимодействие. В случае, когда это взаимодействие будет иметь место на ранних стадиях, само развитие заметно изменяется, как это показано в изложенных ранее опытах на дрозофиле, амбарной огневке и др. Такие типы развития аналогичны половым гибридам таких же форм. Однако во всех этих случаях явления специфического морфогенного взаимодействия не приводят к адекватным изменениям в наследственности компонентов прививки. Эти явления могут явиться причиной появления новых мутаций, которые возникают в форме многообразных направленных изменений" (стр.

"

"Однако обязательно ли было воздействие ментора? Это сказать трудно, т.к. не было контроля. Не исключено, что этот сеянец и без прививки развил бы устойчивость к заморозкам" (стр. 146).

Таким же образом объясняет Дубинин и другие результаты опытов Мичурина, якобы доказывающие роль ментора.



К сожалению, работа Дубинина пестрит противоречиями, подрывающими доверие к выводам автора. Так, анализируя результаты Мичурина он показал, что ни один из них не может служить безупречным доказательством изменения наследственности при помощи ментора. При этом он отметил, что в ряде случаев в сеянцах привитых гибридов наблюдались изменения, совпадающие с ожидаемыми (соответствующие признакам вегетативного партнера), как если бы ментор действительно влиял на них, и эти изменения наследовались как при вегетативном, так и при половом размножении (Я.П. Дубинин, 1966, стр. 144). В конце же статьи он пишет: "Мичурин, показав, что ментор способен оказать формирующее влияние на свойства гибридных сеянцев, однако ни в одном случае не получил при помощи прививки форм, способных передавать свои новые свойства, возникшие под влиянием ментора, через семена путем полового размножения" (стр. 152).

Может быть Дубинин не противоречит себе, а просто хорошо отличает совпадение от закономерного факта? Как он это делает - остается секретом. Впрочем, секрет здесь может быть только один: поскольку закономерный факт, с точки зрения Дубинина, теоретически невозможен, всякий такой факт, претендующий на то чтобы считаться закономерным, - просто совпадение.



"Надо сказать, что не все генетики разделяют категоричность мнения Дубинина. Так, Лобашев писал: "Однако основной вопрос: могут ли изменяться направленно гены привоя под влиянием метаболитов подвоя - остается открытым" (М.Е. Лобашев, 1967, стр. 587)>.

...совсем по-другому (случайное совпадение, изменение доминирования, провокационный отбор и т.д.).
Однако, во всей этой критике, как и у Вейсмана, недоказанность и возможность других объяснений не уничтожает совершенно самой идеи
"

[Сергей Аронский]

Рулла

Разве научные учения называют именами людей?
Бывает. Например <Ньютоновская механика>, <Закон Кеплера>, <Закон Ома> и т. д.. Наименование открытого закона по его первооткрывателю - скорее правило, чем исключение.

Это название законов, а не целого эволюционного учения.
"Ньютоновская механика" это вспомогательное определение , совсем не обязательное.
И вот отличие. Когда было установлено что старые законы, не действуют при больших скоростях, в микромире, название ИЗМЕНИЛОСЬ.

А дарвинизмом, называют фактически другую теорию эволюции, делая вид что якобы всё открыл Дарвин, а дальнейшем только "углубляли" (см. БСЭ).

Аналогия была бы, если "Ньютоновской механикой", называли бы новые механики микромира и больших скоростей, делая вид что Ньютон "всё открыл".

Отсюда вывод: дарвинизм это философская система,а не научная теория

Образование некоторых кристаллов можно объяснить что некоторая группа атомов входит в квантовую суперпозицию и в итоге появляется невычислимым образом (т.е. нельзя составить алгоритм который был нашел такую кристаллическую конфигурацию) кристаллическая конфигурация.
Да, вот кстати, - на этом примере хорошо видна роль случайности и закономерности. Частица распределена в пространстве в соответствие со своей пси-функцией, может быть обнаружена в том или ином месте с определенной вероятность, да еще и совершает хаотическое тепловое движение. Но в итоге становится на свое место в кристалле. Без участия <творческого начала>.

Нет, вы не поняли, Пенроуз рассматривает особые кристаллы и выдвигает гипотезу и квантомеханического образования.

Пенроуз показал, что существуют геометрические задачи замещения (<плиточные задачи>), которые невычислимы, неалгоритмичны и следовательно ни одна программа их не может решить. Но, человек, а так же всё что обладает разумом -может.

По его гипотезе, образования кристалла именно такая задача.

Атомы входя в квантовую суперпозицию и невычислимым образом, получается решение -кристалл.

(см. Пеноуз <Новый ум короля>, квантовые компьютеры)

Первые генетики не знали о ДНК, и могли представлять по-разному вещество наследственности, например в виде кристалла.
а образования кристалла, сложной упорядоченной структуры происходит закономерно.

А ДНК - разве не сложная упорядоченная структура?

Да, но СТЭ отрицает закономерное её изменения, в отличие от номогенеза.А кристаллы как раз образуются закономерно.

Хе. Ну, ладно, давайте так: я положусь на мнение АН в случае норвежских крыс, а вы в отношении происхождения человека от обезьяны путем естественного отбора случайно возникающих мутаций

.

Нет, такого вывода не следует.

А только, что вы как и Дмитрий, отошли от генеральной линии партии, у него один уклон у вас другой.