Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[Сергей Аронский]

Рулла

Это мне, друг мой, - без разницы. Просто, аппендикс у обезьян - есть. В чем вы легко можете убедиться, заглянув в справочник.

При условии что справочник объективный.
Но, и составители могут еще и ошибаться.

Что без разницы, человек врет или ошибается?

Хорошо, я ошибался аппендикс у обезьян есть,в энциклопедии написана истина и сомнение мое по поводу несходства отростка неправомерно.

Но, ведь нужно знать наличие отростка имеено у предка человека, по костям это определить разве просто?

/Зачем же говорить очевидную неправду?/

Чтобы поставить вас в известность, что ваши представления об <очевидном> и <правде> крайне далеки от истины.

Нужно говорить неправду что бы я познал истину?

Любищев не биолог?Берг? Соболев?Мейен? Шишкин, Гродницкий?

А может я прав,а вы нет, такое теоретически возможно?

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


При условии что справочник объективный.
Но, и составители могут еще и ошибаться.

Могут. Вопрос в том, если ли у вас основания предполагать, что ошибаются или не объективны. Для того, чтобы предположить недостоверность информации справочника требуются очень веские основания.

Что без разницы, человек врет или ошибается?

Без разницы, кто он.

Но, ведь нужно знать наличие отростка имеено у предка человека, по костям это определить разве просто?

Не нужно. Зачем? Если предположить, что у предка отростка не было, возникнет избыточный вопрос: откуда он взялся у человека. ТЭ служит для объяснения фактов. В частности, для объяснения наличия у человека рудиментов. Нам нужно объясть наличие аппендикса у питекантропа?

Нужно говорить неправду что бы я познал истину?

Нет. Нужно говорить истину, чтобы вы получили шанс (крайне сомнительный) ее познать.

Любищев не биолог? Берг? Соболев? Мейен? Шишкин, Гродницкий?

Начать, пожалуй, стоило бы с Дарвина, - вот уж он-то точно не был.

Позиция, - это не мнение, которое ты высказал, а то, что ты смог обосновать. Кстати, если бы Любищев смог, - дарвинизм бы больше не существовал. И не было бы на свете ни одного биолога дарвиниста. Пока же все биологи дарвинисты, потому, что другой теории просто нет.

[Злобин Дмитрий]

Подлый приемчик !

Это мне, друг мой, - без разницы. Просто, аппендикс у обезьян есть. В чем вы легко можете убедиться, заглянув в справочник.

Зачем же говорить очевидную неправду?

заведомую неправду говорят дарвинисты ,в.т.ч. и пресловутый Волков. Ошибка Аронского в том ,что ОН ПОВЕРИЛ ДАРВИНИСТУ ! Это непростительная ршибка - им ДОВЕРЯТЬ НеЛЬЗЯ !!! "

[Ольгерт]

аврал ДАРВИНИСТ Волков ,а Рулла сваливает вину на Сергея ! ВОПИЮЩАЯ ПОДЛОСТЬ .

Кулинарная закалка "БУлочки зашибись 82"!

[Rulla]

"ЛЖЕЦ и КЛЕВЕТНИК" - Рулла сам признает за собой эти качества.

Кстати, где признаю, не подскажете?

[KPbI3]

Rulla

Кстати, где признаю, не подскажете?

Это ведь был риторический вопрос. Я не припомню, что бы сей муж, хоть раз обосновал свои слова. Хотя Господь и может его вразумиь, но видимо у него другие планы на этот счет, либо у него не хватает сил вырвать его из лап отца лжи.

[Ольгерт]

Кстати, где признаю, не подскажете?

обвинив во лжи цитировавшего (волкова) Сергея , Вы обвинили Волкова-дарвиниста, а раз Вы = Дарвинист, то по вашей методе обвинения (раз типа крецианист - значит лжец), Вы и сами лжец!

[3Denis]

Сергею, здравствовать.

Не вообще не несут, а как правило в большинстве вариантов не несут.

Ну вот того меньшинства достаточно, чтобы, к примеру, микроорганизмы адаптировались к новым условиям только за счет мутаций, без рекомбинации ген. материала.

Теория вероятности и математическая статистика об этом говорит.

Говорит, только мало кто понимает.

Предположим что какое-то предложение есть инструкция,

Плохое сравнение, ибо ДНК это и механизм и инструкция к нему, т.е. меняется механизм меняется и инструкция.

тогда случайное изменение какой либо буквы не создатут новую информацию,но разрушат старую,

Не разрушат, а изменят. Понимаете ли, дорогой человек, мутация ничего не разрушает.
Она может быть либо положительной, либо отрицательной для организма/популяции, причем судить об этом можно только по факту жизнеспособна ли, продуктивна и конкурента ли особь с таким генотипом.

Тогда случайное изменение какой-либо буквы не только создадут новую инструкцию, но с бOльшой вероятностью,а значит в бОльшем количестве вариантов.

Во-первых теоретически неверно, см. выше, во-вторых практически, доказана популяционная адаптация к меняющимся условиям, при помощи одних только мутаций (на микроорганизмах в частности)

Давайте подсчитаем.
В организме тысячи генов, в каждом сотни и даже тысячи кодонов.
Если время существования триллион -10^9
Если популяция триллион -10^9
Время жизни 1 год.
У каждой особи триллион -10^9 потомков.

10^9 * 10 ^9 * 10 ^9 -вариантов 10^27

В одном гене при тысячи кодонов, количество вариантов 20^1000.

И кто научил Вас так считать, Сергей? И при чем тут вообще кол-во вариантов? Что значит это количество вариантов? Вариантов чего?
Эволюция движется по принципу от простого к сложному, а не наоборот, потому данный расчет коту под хвост, т.к. вероятность полезной мутации тем выше, чем проще организм. Кол-во сайтов в гене разная от одной нуклеотидной пары до нескольких сотен, а Вы чего считаете? О каком конкретно организме идет речь? Организм, состоящий из тысячи генов, не является продуктом одних только мутаций. Но самое главное, чего не понимают люди, производящие подобные расчеты, так это то, что они меняют местами причину и следствие. Организм, сколь сложным бы он ни был это следствие, определенного ряда процессов, но не наоборот. В этом суть антропного принципа. Например, берем и считаем вероятность Вашего рождения так: вероятность того, что Ваши родители встретились на нашей планете с 6 млрд. населением чрезвычайно мала (~1 к 2-3млрд.), вероятность, что нужный сперматозоид «встретил» нужную яйцеклетку еще меньше, иначе родился бы Ваш брат или сестра, но не Вы, тот же самый алгоритм экстраполируем на Ваших предков до 100 поколения и получаем вероятность Вашего рождения с таким количеством нулей, что и писать замучитесь.

Случайные мутации могут создавать любые организмы.
Разве нет ?

Да, но какое это имеет отношение к ТЭ?

ЕО вообще никакие задачи не решает. Задачи ставяться кем-то.

Конечно, т.к. понятие «задачи» есть продукт мышления. Вот человек под ЕО подразумевает, что ЕО решает задачу, о том, кто из конкурирующих особей выживет, оставит потомство или займет новую экологическую нишу.

А можно сдохнуть не раньше времени и выжить?

Нет. Можно просто сдохнуть раньше времени. (раньше того времени, как дашь потомство.)

Что бы выжить нет необходимости давать какое либо потомство.

Нет. Я не об этом, речь идет о выживании вида, чтобы вид выжил особь прежде чем сдохнуть должна дать потомство, т.е. не должна сдохнуть раньше этого времени.

Не исключает.
2*2=4 ,а 4=2*2

Исключает. 4 можно описать как угодно, четыре единицы, или 16/4, а вот наиболее фундаментальные понятия невозможно описать через менее фундаментальные.

Пример, если не трудно.

Нет, не может,так как если не выжил - значит не приспособленный.

Почему нельзя представить что по воле богов, будут выживать менее приспособленные?

Если отожествлять Природную среду, Природные условия с
"Человек и его представления о селективной ценности" то это будет
уже не дарвинисткая природа,а Природа Анри Бергсона см. "Творческая эволюция"

Начнем с того, что о творческой роли я вообще речь не вел, т.к. определение мы не согласовали.
А вот человек, со всеми его представлениями, может рассматриваться с точки зрения теории естественного отбора. И вот если по каким-либо соображениям, он захочет уничтожить или уничтожит какой-либо вид, то это описывается тем же законом выживает самый приспособленный.
Итак, что такого может создать ИО, чего не может сделать ЕО?

Скажем мы проектируем машину, потом испытываем.
На основе испытаний проект меняем,но не произвольно,ведь испытания показали что нужно изменить,а что оставить.

Ну дык, ЕО не произвольно, а закономерно меняет проект, под текущие условия.

Основа селекции, комбинативаная изменчивость,а не случайные мутации,

Ну ссылаться на Бергсона, в данном случае вообще не уместно. Т.к. селекция его времен значительно отличается от теперешней селекции. Селекция пользуется всеми способами которыми пользуется природа в получении новых генотипов. И ВСЕ они являются ее основой. К тому же, при «селекции» микроорганики, вообще ни о какой комбинативной изменчивости речи быть не может.

Фиксация промежуточных вариантов, осуществляется выбором носителей тех или иных аллелей,носители же неугодных в данной задачи аллелей, удаляются из дальнейшего процесса отбора.

Верно.

Но, при случайных мутациях -не так.
Факторы A, B, C... могут случайно и независимо меняться на An, Bn, Cn... (n-1,2...)

Могут, но не у всей популяции одновременно.

То тогда очевидно любая комбинация An, Bn, Cn..., может получиться из
любого другого варианта Am, Bm, Cm...

Может, но не у всей популяции одним махом.

И отбор вариантов ничего изменить не может, так как изменения на одном этапе бывшие творческим фактором,на следующем будут разрущающим

Так вот если, мутация происходит не у всей популяции одновременно, то тогда имеет место внутрипопуляционная конкуренция, т.е. ЕО, который может и изменяет направление эволюции.

Вопреки утверждениям дарвинистов, при случайных изменениях никакого
накопления не происходит, а происходит только "повыщение планки".

Нет. Ну чего Вы на старье ссылаетесь?

Например, для своего существования в данной, среде необходимо иметь
нужную мутацию, скажем летать на таком-то уровне.
Те кто летают хуже не выживают,а значит данная мутация остается,а все изменения ухудшающие летность элиминируются EO.

Не обязательно элиминируются, могут и переходить в рецессивоное состояние.

Если возникнет мутация позволяющия летать лучше, то организмы с данной мутации будут вытеснять предшественников

Не обязательно. Если возникает мутация летать лучше, это еще не факт того, что эта мутация позволит организму быть более приспособленным к условиям обитания.

,так как планка выживания теперь повышена.

Нету никакой планки, есть степень приспособленности. Если некто будет лучше летать, чем летал раньше, он может занять иную экологическую нишу и тогда ему гаплык.


Ольгерту

Мы уже кажется говорили , что наследуются не только "хорошие мутации"

Наследуются только хорошие мутации, но хорошими они являются только в опр. Момент времени.

Это перл.

Ну так записывайте.

Смотря что считать преимуществом.

Преимуществом в приспособленности к условиям обитания.

Вы льете воду на мельницу оппонента - деформация - это скорее "вредная мутация".

Деформация в данном примере это эволюция.

НУ и где тут о рудиментах?

Это он о рудиментах.

Злобину Дмитрию

Эт я не опремии. Это я о диагнозе думал ...

Брысь.

[Злобин Дмитрий]

Призываю ВСЕХ ,серьезно относящихся к биологи форумян ПРеКРАТИТЬ свои публикации. Не давайте почвы для ПУСТОПОРОЖНЕЙ и ЛЖИВАЙ болтовни Ваших пседонаучнух аппонетов. Довольно ничитались мы ихних бредовых идей ,направленных на разложение Христианства. Ловко маскируясь под Христиан ,скептиков ,и непредвзятых читателей ведут они разрушительную работу свою .Блокируясь с атеистами ,сатанистами и прочей неподобной публикой. Друзья ! Вас ПЕРЕСПОРЯТ ! Безсовестные и безпринципные спорщики сбились в агрессивню стаю ,несущую ЛЖЬ и впаривающие ее доверчивым читателям. Зачем нам ТАКИЕ собеседники ?

[Wokiber]

Мощный месыдж

[3Denis]

Эй, борец за правду, не судите по себе. А то я сейчас найду Вам и про черных курильщиков, которые «не дурно чувствуют себя и при 250 град. Цельс.» и про то что Земля теряет воду с течением времени и про датировки ураном-235 и про опосредованное скрещивание, как критерий видовой принадлежности и про абиогенный кислород и про Вашу критику дарвинизма. Так что рекомендую прекратить, ибо мягко говоря Вы не правы, обвиняя меня и др. участников в пустопорожней и лживой болтовне. Вам ясно, Дмитрий? Это первое.
Второе, если Вы или еще кто, желаете отстоять любую из альтернативных СТЭ концепций, то просьба не разглагольствовать и не флудить, а говорить по существу, с конкретными цитатами и доказательствами. Пока что тут ни один, не дал ни одного аргумента в пользу существования в настоящее время в биологи двух или более альтернативных ТЭ.

[3Denis]

А это Дмитрию Злобину по номогенезу и
Сергею Аронскому по «http://www.macroevolution.narod.ru/lamarck.htm»

«С тех пор прошло более 50 лет: Квантовая механика многократно показала
свою непротиворечивость природе, и вряд ли даже Эйнштейн сейчас выступал бы
против нее. Однако в биологии до сих пор есть авторы, не признающие
ненаправленной случайной изменчивости по Дарвину.
В конечном счете они склоняются к точке зрения, высказанной за полвека
до Дарвина в 1809 году великим французским натуралистом Ламарком. Согласно
Ламарку, организмы в процессе эволюции изменяются, но изменения эти массовые,
направленные и приспособительные. Со времени Ламарка их называли по-разному:
наследованием благоприобретенных свойств, ассимиляцией условий внешней среды и
т. д. и т. д.
В нашей литературе наиболее основательно эту точку зрения отстаивал
крупный ихтиолог и географ Л. С. Берг. Он, правда, называл свои воззрения не
ламаркизмом, а номогенезом (эволюцией на основе закономерностей, то есть
закономерных, а не случайных изменений). Но хотя в своей книге, вышедшей в 1922
году, Берг решительно отрекся от ламаркизма, никого это не обмануло. Уже тогда
оппоненты Берга поняли, что ламаркизм и номогенез различаются лишь
терминологией.
Ибо, по Бергу, наследственные изменения захватывают массы особей, идут
направленно и должны быть изначально целесообразными, приспособительными. Берг,
как и Ламарк, вообще считал приспособительные реакции изначальным свойством
живого.
Современные номогенетики как-то стыдливо обходят последний тезис Берга,
предпочитая говорить лишь о направленности наследственных изменений, а не о
целесообразности их. Но направленные мутации должны быть приспособительными
ведь все организмы на Земле к каким-то условиям приспособлены.
Мне доводилось слышать выступление физика, в котором выдвигалась такая
идея. Мутации сами по себе вредны или нейтральны и обеспечить эволюцию
материалом не могут. Движущая сила эволюции приспособительные изменения,
которые происходят крайне редко (например, раз в тысячу лет). Из-за их редкости
мы их обнаружить не можем, поэтому все опыты, опровергающие приспособительное
изменение генетических программ, оказываются бездоказательными.
Но физик должен был бы понять, что номогенез, или ламаркизм,
называйте, как хотите, основан на нарушении принципа причинности. Следствие
(приспособленность) в нем определяет причину (изменение генетической программы).
И опять мы возвращаемся к Аристотелю с его конечной причиной и целью
одновременно. Такие взгляды на эволюцию, называются телеологическими.
Для меня представляется совершенно непостижимым, что в наши дни
находятся вполне серьезные ученые, не понимающие того, что было предельно ясно
еще в прошлом веке Герцену. Вспомните его «Былое и думы»:
«Естествоиспытатели, хвастающие своим материализмом, толкуют о каких-то вперед
задуманных планах природы, о ее целях и ловком избрании средств Это фатализм
в третьей степени, в кубе; на первой кипит кровь Януария, на второй орошаются
поля дождем по молитве, на третьей открываются тайные замыслы химического
процесса, хвалятся экономические способности жизненной силы, заготовляющей
желтки для зародышей и т. п.».
Сказано как будто про наших современных номогенетиков. Я уже писал об
этом подробнее в другой своей книге*. Здесь, пожалуй, будет довольно нескольких
примеров того, как направленная приспособительная изменчивость вступает в
противоречие с принципом причинности.
Допустим существование неких актов приспособления, чрезвычайно редких и
потому ненаблюдаемых. Нет проще приема сделать их наблюдаемыми. Надо лишь
увеличить число наблюдений. Пример из той же физики: нейтрино взаимодействует с
веществом с чрезвычайно низкой вероятностью, эта элементарная частица может
пронизать насквозь земной шар, и вероятность того, что она вступит в реакцию с
каким-либо ядром, совершенно ничтожна. Но физики уверенно детектируют нейтрино и
антинейтрино. Детектор здесь большое количество атомов хлора (обычно в составе
той жидкости, которая применяется в химчистке тетрахлорэтилена). А источник
искомой частицы ядерный реактор, испускающий мощные потоки нейтрино.
Американские исследователи Джошуа и Эстер Ледерберги исследовали процесс
приспособления бактерий к антибиотикам. Этот феномен проклятие современной
медицины. Прославленные пенициллин, стрептомицин, олеандомицин быстро теряют
свою эффективность Нужно сказать, что помогают микробам в данном случае и врачи
со слабой биологической подготовкой. Они прописывают больным недостаточные дозы
(из боязни «как бы чего не вышло»), то есть фактически ведут в популяциях
бактерий отбор на устойчивость к антибиотику. Или же, наоборот, впадают в другую
крайность и закармливают пациента антибиотиками при пустяковой простуде, а в
результате тот же антибиотик окажется недейственным при двустороннем воспалении
легких. Вспомните о переносах генов плазмидами и бактериофагами! Ген,
определяющий, например, устойчивость бактерии к стрептомицину, легко может быть
передан даже бактериям другого вида. В последнее время возникла серьезная
проблема с гноеродными золотистыми стафилококками современный врач с набором
антибиотиков оказался в положении хирурга прошлого века, бессильного перед
послеоперационными осложнениями. Выход в одном все время обновлять арсенал
антибиотиков, по возможности обгоняя бактерий.
Но вернемся к Ледербергам. Они взяли несколько сот чашек Петри с
питательным агаром и посеяли на них культуру бактерий, чувствительных к
антибиотику. На тех местах, где на поверхность питательного студня попадали
бактерии, эти бактерии начинали расти, делиться, и через некоторое время агар
покрывался колониями, скоплениями бактерий, выросших из одной
клетки-родоначальницы. Исследовали сразу сотни и тысячи колоний, что увеличивало
шансы на обнаружение редко наблюдаемого эффекта.
Затем Ледерберги запаслись несколькими сотнями штампов кружков, равных
по диаметру чаше Петри и обтянутых бархатом. Штампы стерилизовались в автоклаве,
чтобы не занести в культуры чего-нибудь лишнего. Затем стерильный штамп
прикладывался к поверхности агара; в каждой колонии часть бактерий прилипала к
ворсинкам бархата. А затем штамп прикладывался к поверхности агара в другой
чашке.
Но этот агар уже содержал антибиотик, причем в концентрации, смертельной
для данных бактерий.
И «отштампованные» на его поверхности колонии бактерий перестали
развиваться и погибли. Но была подмечена любопытная закономерность: если колоний
достаточно много, среди них обязательно найдется хотя бы одна, которая
приживется на ядовитом агаре и будет разрастаться, как ни в чем не бывало.
Казалось бы, ясно: произошло направленное целесообразное изменение по
Ламарку или же Бергу. Правда, неясно, почему приспособилась лишь одна колония из
многих, но это уже деталь.
Но колонии переносились на агар с антибиотиком штампами с сохранением
прежнего положения. Поэтому мы всегда можем найти материнскую колонию и
убедиться, что она также состоит из бактерий, устойчивых к антибиотику!
Приспособление возникло до того, как на популяцию подействовал фактор-
антибиотик Налицо явное нарушение принципа причинности. Следствие предшествует
причине. Но если мы примем, что подобные изменения генетических программ
возникают в результате чисто случайных процессов и в некоторых случаях
оказываются полезными, никакого нарушения не будет. Но это уже не ламаркизм или
номогенез, а отбор случайных мутаций по Дарвину.»
(Б.М.Медников)

[Wokiber]

Смотрим сылку в начале этой темы
Д. Л. Гродницкий
"ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ"

http://www.macroevolution.narod.ru/grodnitsky.htm

Общие рассуждения можете сами прочитать, кому интерестно, нового механизма эволюционных изменений не нашел.

Так же авторы ссылаются на ряд экспериментов которые должны подтвердить их размышления. Только один приведен в полном обьеме с ходом эксперимента

Процесс наследственного закрепления новых признаков называется генетической ассимиляцией морфоза (Waddington, 1942, 1952, 1953, 1956-1959, 1961, 1975). Рассмотрим для примера одну из цитированных работ. Конрад Уоддингтон подвергал куколок дикого типа Drosophila melanogaster 4-часовому тепловому шоку при 40°С через 17-23 ч после образования пупария.

В ответ на тепловое воздействие некоторые особи реагировали образованием морфоза: одна из двух поперечных жилок на крыльях имаго была прервана.

то есть фактически признак проявился в результате воздействия. ясно что он уже был записан в генофонде мухи.

Этих особей скрещивали между собой, а их потомство снова подвергали шоку и отбору. В течение нескольких поколений в экспериментальной популяции возрастала доля особей, реагирующих на тепло образованием морфоза, пока через 10-12 генераций не достигла 90%. По ходу эксперимента часть потомства каждого поколения развивалась без теплового воздействия. Через 14 поколений среди этих особей появились первые имаго с прерванной жилкой, через 16 поколений они составляли 1-2% популяции. Скрещивания этих особей в течение еще нескольких поколений дали линии, в некоторых из которых 100% мух обладали прерванной поперечной жилкой даже при развитии в постоянной температуре 18°С. Таким образом, морфоз стал новой наследственной нормой.

то есть фактически был произведен отбор уже по имеющемуся у мухи признаку который проявляется в результате морфоза. далее собственно получили то что получили. Наследование признаков очевидно. Вот только вопрос были они приобретенные? ведь при морфозе геном не меняется следовательно эти признаки уже присутствовали. Тянет ли это на новый механизм эволюции, думаю нет. Конечно блокировка генов присутствует возможно она даже наследуется, но это никак не эволюционные изменения и не благоприобретенные признаки. То есть механизм старый, все то же накопление мутаций + отбор.

Аналогичные данные получены по ассимиляции других морфологических и поведенческих признаков дрозофилы и других организмов (Waddington, 1956, 1957; Bateman, 1959a, b; Moray, Connolly, 1963; Но et al., 1983; Matsuda, 1987; Velde et al., 1988; Scharloo, 1991; Lage, Rocha, 1994).

Далее авторы приводят еще ряд экспериментов в подтверждение своей позиции, если они проведены таким же образом, что и первый притензии те же.

[Сергей Аронский]

3Denis
Я рад, что вы наконец-то прочитали работу австралийских ученых,
а то как-то нехорошо считать ученых профанами не читая их работу.

Вы наверно привели работу Медникова в порядке самокритики.

С тех пор прошло более 50 лет: Квантовая механика многократно показала свою непротиворечивость природе, и вряд ли даже Эйнштейн сейчас выступал бы против нее

Существуют мол прогресс, а некоторые ретрограды его отрицают, конечно на начальном этапе даже такие как Эйнштейн могли, но теперь то.

А квантовая механика, для СТЭ ни к чему, а вот номогенез может быть объяснен её основе. (см. <Новый ум короля >Пенроуз).

В конечном счете они склоняются к точке зрения, высказанной за полвека до Дарвина в 1809 году великим французским натуралистом Ламарком. Согласно Ламарку, организмы в процессе эволюции изменяются, но изменения эти массовые, направленные и приспособительные. Со времени Ламарка их называли по-разному:
наследованием благоприобретенных свойств, ассимиляцией условий внешней среды и
т. д. и т. д.

Теория эволюции по Ламарку.
Ламарк считал что Бог создал материю с определенными свойствами к совершенствованию.
И поэтому всё Природа в целом и каждое отдельное живое существо стремится к усложнению, совершенству (теория градаций).
И первые живые существа образовались из неживой материи (и образуются по сей день).

Теория деградации
Сама среда также влияет (эктогенез)
1)физико-химически (в основном на растений)
2)косвенно
Животные начинают упражнять или не упражнять органы, "желать"
органы. Это вызывает движение крови и "флюиды".
Это может так же создать и новые органы.

Влиянием среды Ламарк так же объяснял наличие менее и более совершенных организмов.

Таким образом, у Ламарка была ортогенетическая, номогенетическая часть в теории эволюции.
Без всякого влияния среды. А влияние среды, это уже деградация. Эта другая часть,но более известная.

Но, можно ли эту часть считать основой номогенеза?

И.Ю. Попов
<Ортогенез против дарвинизма>
<историко-научный анализ концепция направленной эволюции>
Едва ли нужно рассматривать Ламарка как основоположника ортогенеза
Во-первых потому что концепция направленной эволюции сформулирована у
него в самом общем виде; во-вторых, ряд авторов, имеющих основании именоваться авторами номогенеза, развивали идеи, противоположные по отношению и идеям Ламарка.
Эти авторы - А.Кёлликер, К.Негели, А.Коп, А.Хайат, В.Хааке, Т.Эймер- эти авторы развивали идею направленной эволюции во второй половине19 века относительно независимо друг от друга.

<


Анри Бергсон <Творческая эволюция> (автор ортогенетической теории)
<
Перейдем теперь ко второй из двух главных гипотез, которые мы должны
исследовать. Предположим, что изменения обязаны не случайным и внутренним причинам, но прямому влиянию внешних условий. Посмотрим, как можно в этом случае объяснить сходство строения глаза в самостоятельных рядах существ с филогенетической точки зрения.

Хотя моллюски и позвоночные шли по пути эволюции раздельно, те и другие подвергались влиянию света. Свет же есть физическая причина, порождающая определенные следствия. Действуя непрерывно, она могла вызывать постоянное изменение в одном и том же направлении. Конечно, невероятно, чтобы глаз позвоночных и глаз моллюсков сформировались путем ряда изменений, обязанных простой случайности. Если допустить, что свет действует здесь как орудие отбора, обеспечивая существование лишь полезных изменений, то нет никаких
шансов на то, чтобы игра случая, даже при таком заботливом присмотре извне, могла привести и там и тут к одному и тому же рядоположению одинаково скоординированных элементов. Другое дело, если предположить, что свет действует непосредственно на организованную материю, изменяя ее структуру и как бы приспосабливая ее к своей собственной форме. Сходство двух следствий объясняется на этот раз просто тождеством причины. Глаз, постепенно усложняющийся, является словно бы все более и более глубоким отпечатком
света на материи, которая, будучи организованной, обладает свойством sui generis получать этот отпечаток.

Но можно ли сравнить органическую структуру с отпечатком?
>

<
Могут заметить, что мы напрасно вводим утилитарные соображения; что не глаз создан, чтобы видеть, но мы видим потому, что у нас есть глаза; что орган есть то, что он есть, а "полезность" - слово, которым мы обозначаем то, что вытекает из функционирования данной структуры. Но когда я говорю, что глаз "извлекает пользу" из света, я понимаю под этим не только то, что глаз способен видеть; я указываю на весьма точное соответствие между этим органом и системой органов движения.
>
<
Мне легко могли бы возразить, что если свет
физическим путем произвел пигментное пятно, то он может таким же образом обусловить движение определенных организмов: реснитчатые инфузории, к примеру, реагируют на свет. Тем не менее никто не станет утверждать, что влияние света физическим путем привело к возникновению нервной, мускульной, костной систем, - всего, что связано со зрительным аппаратом у позвоночных. По правде говоря, когда объясняют постепенное образование глаза, а тем
более когда связывают глаз с тем, что неотделимо от него, то вводят уже нечто совсем иное, чем прямое действие света. Организованной материи неявно приписывается некая сила sui generis, таинственная способность создавать очень сложные устройства, чтобы извлекать пользу из простого возбуждения, влиянию которого она подвергается.

А между тем этого как раз и стремятся избежать.
>
<
Но даже при самом
благоприятном для теории наследования приобретенных признаков
предположении, а именно, что так называемый приобретенный признак в
большинстве случаев не является более или менее запоздалым развитием признака врожденного, - факты все же показывают нам, что наследственная передача представляет собой исключение, а не правило. Как можно ожидать, что она разовьет такой орган, как глаз? Когда размышляешь о том огромном
числе однонаправленных изменений, которые должны были накладываться друг на друга, чтобы произошел переход от пигментного пятна инфузории к глазу моллюска и позвоночного, то задаешься вопросом, могла ли когда-нибудь наследственность, какой мы ее наблюдаем, вызвать это нагромождение различий, если предположить, что каждое из них могло быть создано индивидуальным усилием? Другими словами, и неоламаркизм, подобно другим эволюционным теориям, кажется нам неспособным решить проблему.
>

Номогенисты к ламаркизму имеют гораздо меньше отношения чем дарвинисты, хотя автор пытается убедить в обратном.

Дарвин "Происхождение"
гл.5
"На основании фактов, приведенных в 1 главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству."
"То, что образ жизни или привычка оказывают некоторое влияние, убедило меня как из-за аналогии, так и из-за встречающихся в агрономических сочинениях, начиная с древнейших китайских энциклопедий, постоянных советов соблюдать крайнюю осторожность при перевозке животных из одной области в другую."
"В общем мы можем прийти к заключению, что привычка или употребление и неупотребление в некоторых случаях играли значительную роль в модификации конституции и строения, но их последствия широко сочетались с естественным отбором врожденных вариаций, а иногда оказывались всецело ему подчиненными. "

И Дарвин и его последователи верили в наследование приобретенных признаков, в СССР вплоть до 1960 годов.
Ассимиляция среды, это теория Лысенко, советского дарвиниста.

А вот критиковать дарвинистов начали генетики, они стали называться неодарвинистами, а все классические ортодоксальные дарвинисты верили наследование признаков и отрицали генетику тех лет.

А вот после признания генетики, дарвинистами и возникла СТЭ.

Номегенисты, в том числе потому, что на наследовании приобретенных признаков настаивали дарвинисты, обращались к ней гораздо реже. Среда у них влияла скорее информационно чем механически.

Так что не надо господа, дарвинисты собственные грехи вещать на других людей.

Берг уже в 1922 году, отказался, а дарвинисты до 1960 не хотели .

"Замечательно, что организм обладает способностью активно приспосабливаться к среде, обнаруживая при этом как бы присутствие некоего внутреннего регулирующего принципа, а с другой стороны - развитие идет, нередко вопреки внешним условиям, в определенном направлении в силу внутренних конституционных причин, связанных с химическим строением протоплазмы" (Берг, 1977, С. 135).

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
<О РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ.>

<Концепция номогенеза не смогла истолковать адаптивность эволюционных преобразований. Поэтому Л.С. Берг ввел представление об имманентной целесообразности как далее неразложимого свойства живых существ. Любищев искал решение в другом. Он считал, что целесообразность-многоплановая проблема, нуждающаяся в освещении с различных позиций, тогда как абсолютизация будь то телеологизма или ателизма приводит к абсурду. Любищев пришел к выводу, что разные явления целесообразны в разных смыслах. В частности, он не исключал возможность проявления в животном и растительном мире целеполагания, которое традиционно приписывается только человеку>

[Сергей Аронский]

Продолжение
Неопределенная изменчивость Дарвина, случайна в смысле независимости, от среды, среда может быть <поджигателем>, как искра, но не случайна

Дарвин
<Происхождение> гл. 5
<До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно>
Вариации не случайны, а подчиняются законам.


"В каждом случае имеются два фактора: природа организма - наиболее важный из двух, и свойства действующих условий."

>Часть, чрезмерно или исключительным образом развитая у какого-нибудь вида по сравнению с этой же частью у близких видов, обнаруживает наклонность к сильной изменчивости <
...
>Когда мы видим, что какой-нибудь орган (или часть) развит у известного вида удивительным образом или в необычайной степени, справедливо предположить, что он имеет важное значение для вида; и тем не менее именно в этих случаях он особенно подвержен изменчивости.
...
Я убежден в справедливости этого. Я не вижу оснований сомневаться в том, что борьба между естественным отбором, с одной стороны, и наклонностью к реверсии и изменчивости - с другой, со временем прекратится, а также, что наиболее ненормально развитые органы могут сделаться постоянными.
>

Орган не только имеет изменчивость, но и степень этой изменчивости.


Признаки видовые более изменчивы, чем родовые
<

этот факт доказывает, что когда признак, имеющий вообще значение родового, опускается в своем значении и приобретает значение лишь видового признака, он часто становится изменчивым, хотя физиологическая важность его остается прежней.
Благодаря отбору, из более древних (родовых) признаков остаются наименее способные к вариации.


"Различные виды представляют аналогичные вариации, вследствие чего разновидность какого-либо вида нередко приобретает признак, свойственный родственному виду, или возвращается к некоторым признакам более раннего предка "

"Так как предполагается, что все виды одного рода произошли от общего предка, можно ожидать, что они будут иногда варьировать аналогичным образом, "


Есть аналогичная вариация.

гл .7
" Привычка - в образовании конституциональных особенностей, употребление - в усилении органа и неупотребление - в их ослаблении и уменьшении во многих случаях кажутся мощными в своем действии. Части гомологичные склонны варьировать одинаковым образом, а равно и связываться друг с другом. "

"М-р Майварт полагает, что виды изменяются благодаря <некоторой внутренней силе или наклонности>, относительно которой нам ничего неизвестно. Все эволюционисты допускают, что виды обладают способностью изменяться, но, по моему мнению, нет никакой нужды призывать какую-то внутреннюю силу, помимо наклонности к обыкновенной 'изменчивости, которая при содействии искусственного отбора привела к образованию многочисленных прекрасно адаптированных домашних рас."

Майварт, Нэгели, Ламарк (их упоминает Дарвин) считали что для автогенеза необходимо наличие некой "силы", организмы наделяются способностью к совершенствованию.

А какая разница между <некоторой внутренней силой или наклонностью> и <обыкновенной 'изменчивостью>?

Организмы одного вида сходны, а значит и вариации тоже будут сходны у большинства животных.
"Так как предполагается, что все виды одного рода произошли от общего предка, можно ожидать, что они будут иногда варьировать аналогичным образом, "

Организмы одного вида сходны, а значит и вариации тоже будут сходны у большинства животных.

Это разве не изменения массы особей?
Ю.В. Чайковский <о дарвинизме>
<
Статья английского инженера Флеминга Дженкина появилась в июньской книжке журнала <North British Review> за 1867 год под заголовком, столь же скромным, сколь и вызывающим: <Происхождение видов>:.
Дарвин признал, что спорты не должны играть роли в образовании новых видов, и по этому поводу в очередном (пятом) издании <Происхождения видов> появился новый абзац. Теперь Дарвин был вынужден принять в качестве основы для своей теории массовые вариации особей, а, следовательно, и признать их общеизвестные свойства: они разнородны, хаотичны, незначительны (не являются готовыми приспособлениями), не очень-то стойко закрепляются в потомстве, а главное, изменения происходят не одновременно. Следовательно, надо допустить существование каких-то механизмов (внешних или внутренних), синхронизирующих изменчивость и закрепляющих удачные приобретения у потомков (используя нашу прежнюю аналогию - надо прицепить буксир). Эти механизмы автор <Происхождения>, скрепя сердце, заимствовал из несимпатичной ему теории Ламарка: влияние климата, упражнения органов и т. д. Катастрофический крен дарвинского судна удалось на время выправить, но какою ценой! Вместо желанного механистического курса корабль эволюционной теории поплыл в бермудский треугольник непонятных законов наследования.
>

Так что неопределенная изменчивость у Дарвина номогенетическая и у массы особей.

О телеологии
Как раз Дарвинисты и являются телеологами, так как пытаются любой признак сделать полезным.
А.А. Любищев
<ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ>
С точки зрения последовательного ателизма всякий телизм, в том числе и псевдотелизм Дарвина, есть шаг назад, а не вперед, так как задерживает наше стремление к полному устранению телеологического подхода

Попов И.Ю. <Концепции направленной эволюции (ортогенез)>
<В критике теории естественного отобра Нэгели во многом полагался на "доказательство от противного". Так, согласно "теории полезности" (так Нэгели называл теорию Дарвина следует ожидать того, что в определённых условиях появляется одна самая приспособленная форма, а на самом деле в одинаковых условиях может существовать множество разнообразных форм. Согласно "теории полезности" преобразование вида должно завершиться, как скоро будет достигнуто приспособление, но в действительности в неизменной среде происходит эволюционное преобразование и т. д.>

Известно что <кошмар Дженкина>,а позднее проблема фиксации мутации, возникла в диплоидных оранизмов, но никак не гаплоидных.
Хедрик "Генетика популяций"
Гл. 8 <Мутации>
<Особи имеют генотип А1А1>
После мутирования одна особь А1А2
Вероятность утраты аллеля А2 равна 1/2*1/2=1/4>


Нейтральная мутация
<Вероятность утраты в 1 поколении 0.368>
<Вероятность утраты в 127 поколении 0.985>
Мутация, селективность s=0.001
<Вероятность утраты в 1 поколении 0.364>
<Вероятность утраты в 127 поколении 0.973>

Утрата связанна именно с диплоидностью,а автор приводит в пример бактерий ! Бактерий !

Почему это мутации должны быть у всех, и постоянно?
Себе то миллионы лет, и даже миллиарды отмеряли, и целакант,
тоже подтверждает СТЭ.

Но если мы примем, что подобные изменения генетических программ возникают в результате чисто случайных процессов и в некоторых случаях оказываются полезными, никакого нарушения не будет. Но это уже не ламаркизм или номогенез, а отбор случайных мутаций по Дарвину

Как мы видели Дарвин говорил совсем другое.

Но,что автор <доказал>?
Кроме предвзятости и ангажированости дарвинистов, конечно?

Л.И. Корочкин. Доктор биологических наук <К спорам о дарвинизме>
<
. Своего рода модельную систему для непосредственного экспериментального изучения механизмов эволюции предлагает микробиология. Простейшие, грибки, бактерии исследуются в лабораториях уже много десятков лет; испытаны всевозможные способы воздействия на них. И что же? Возник ли хоть один новый вид? Что-то не слышно.
Еще более странным (с точки зрения "правоверного" эволюционизма) выглядит следующий факт. В благоприятных условиях бактерии делятся каждые 20 - 30 минут. Следовательно, за полвека эволюция микроорганизмов проходит путь, какой высшие организмы со средним сроком смены поколений 10 лет прошли за 12 - 15 миллионов лет. За это время на Земле появились современные приматы. А у микробов, при том что мутации идут у них вроде бы с такой же скоростью, не обнаружилось никаких признаков возникновения новых видов.
<
Что есть мутации?Да, в мире постоянно что-то разрушается.
Иногда разрушении полезно?
Да, может быть.
Например потеря крыльев, если есть сильный ветер.
Разрушение у бактерии механизма регуляции производства фермента,
в результате он начинает производится в больших количествах, на него тратятся ресурсы, но в данных условиях, из-за антибиотика это хорошо ?
Что могут быть параметрические изменения в одном, нескольких нуклеотидах , но для борьбы с антибиотиком, это важно?

И что, это доказывает прогрессивную эволюцию, в которой должны создаваться сложные новые системы, организмы?
Нет, конечно.

Разве из-за наличия человеческого разума, в нашей жизни нет места случайности?
Человек никогда не ошибается, все его творения совершенны? Нет ошибок?
Нельзя разве перебором решать простейшие задачи? И значит разум человека не является творческим фактором?