Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[Olegred]

Нда, народ, тяжело вам... так несколько заметок на бегу.... занимают меня дела сейчас куда важнее норвежских крыс


1. Фильтруйте базар

Личная неприязнь и выяснение отношений смешанные с попыткой быть беспристрастным и умным выглядит мучительно нелепо.

2. В начале и течении спора определяются наиболее основополагающие и общие моменты. Без их четкого определение спор превращается в балаган, печальный пример чего вы представляете.

Скажем, согласны ли участники спора с тезизом


Научное объяснение природы никогда не будет исчерпывающе полным, однако, всегда будет наиболее удовлетворительным.


Лана, труба зовет....

[Rulla]

Для Злобин


На основание ОФИЦИАЛЬНОГО мнения АН ,которая патронирует энцклопедические издания ... Как я полагаю.

Хе. Ну, ладно, давайте так: я положусь на мнение АН в случае норвежских крыс, а вы в отношении происхождения человека от обезьяны путем естественного отбора случайно возникающих мутаций.

Впрочем, нет. Вам теперь придется положиться, - не отвертитесь, - раз уж вы сослались на мнение АН, как на критерий истинности. У вас уже нет выбора. А я позволю себе продолжать настаивать на своем мнении. Ибо энциклопедия, откуда я почерпнул определение вида, как совокупности скрещиваемых популяций, взято именно из энциклопедии патронируемой РАН.

А что если открыть отдельную тему ,где Вы могли бы давать уроки полемического мастерства ? В качестве объекта рассмотрения можно использовать ,например ,МОИ полемические ощибки. Как Вы думаете ?

Мне не нужно. Я могу это делать и в данной теме. Вот, еще урок: не пытайтесь опровергать определение. Определения ложными не бывают. Оседлав утраивающее меня определение, я могу вытворять все, что угодно, совершенно без риска, - даже если есть куча других. Одно определение не опровергает другого. Эта позиция неуязвима. По логике, вы должны были бы предъявить к используемому мной определению, в рамках которого, собаки принадлежат к разным видам и родам, какие-то объективные претензии: ну, там, неудобно, и т. д..

Но вы же этого не делаете. А маетесь откровенной дурью. Я отрицал, что собаки по справочнику объединяются в один вид? Нет. Я на основании одного из утверждений справочника, оспариваю другое его же утверждение. И зачем, спрашивается, вы приводите мне новые ссылки на тот же справочник, автоматически опровергаемые тем же доводом?

[Злобин Дмитрий]

Для Злобин


На основание ОФИЦИАЛЬНОГО мнения АН ,которая патронирует энцклопедические издания ... Как я полагаю.

Хе. Ну, ладно, давайте так: я положусь на мнение АН в случае норвежских крыс, а вы в отношении происхождения человека от обезьяны путем естественного отбора случайно возникающих мутаций.

Впрочем, нет. Вам теперь придется положиться, - не отвертитесь, - раз уж вы сослались на мнение АН, как на критерий истинности. патронируемой РАН.

Здесь я НЕ вводил критерий ,но просто высказал предположение о том ,чем мог руководствоваться чел ,далекий от биологии глядя в энциклопедию. В самом деле :когда мы ищем в ней сведенья по малознакомому для нас вопросу ,то ВЫНУЖДЕННО признаем информацию достоверной. Т.е. ДОСТАТОЧНО достоверной для ПОВЕРХНОСТНОГО ознакомления. Абсурдно спрашивать ЧИТАТЕЛЯ о критерих ипользовшихся авторами Энц-ой статьи.

[Злобин Дмитрий]

Скажем, согласны ли участники спора с тезизом


Научное объяснение природы никогда не будет исчерпывающе полным, однако, всегда будет наиболее удовлетворительным.

Я согласен. Добавлю : нужно немало потрудиться чтобы эту УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОСТЬ поддерживать в рабочем состоянии.

[Сергей Аронский]

Рулла
Итак, что же мы видим ?


Еще совсем недавно Рулла полностью доверял справочникам и энциклопедиям.

Это мне, друг мой, - без разницы. Просто, аппендикс у обезьян - есть. В чем вы легко можете убедиться, заглянув в справочник.

И я СОГЛАСИЛСЯ с энциклопедией, хотя у меня было мнений ярого антикреациониста с красным дипломом по биологии.



И теории была одна

Позиция, - это не мнение, которое ты высказал, а то, что ты смог обосновать. Кстати, если бы Любищев смог, - дарвинизм бы больше не существовал. И не было бы на свете ни одного биолога дарвиниста. Пока же все биологи дарвинисты, потому, что другой теории просто нет.

Так как если ты не согласен, и не смог доказать, то это даже не позиция, а практически ничто.



Но, что же мы слышим от Руллы в дальнейшем?

Вы же утверждаете, что в СССР вплоть до 1991 года господствовал, ламаркизм.

Нет. Не утверждаю. Фактически ламаркизм господствовал до середины 60-х, но затем, против фактов стало невозможно переть даже коммунистам. До 90-х дожили только некоторые лозунги. Невозможно было отказаться от «человека создал труд», коль скоро, так считал Маркс. Но на научные воззрения идеология уже никак не влиялоа.

Оказывается в СССР идеология никак не влияла, на науку !

Хорошо, пусть так.

У Дарвина «наследование признаков» не главный, но важный элемент теории.

Только не его теории. По двум причинам:
1. Теория естественного отбора появилась спустя долгое время после смерти Дарвина. Ни для кого не секрет, что у него самого не было веских доказательств в пользу его точки зрения. Доказательства появились значительно позднее.
2. «Его» теория «дарвинизм» - «естественны отбор», - описывает механизм эволюции. Да, сам даврин объяснял эволюцию в разных случаях, то собственным механизмом, то механизмом Ламарка. Но это не значит, что ламаркизм как-то мог входить в дарвинизм. Это два разных механизма эволюционных изменений.

БСЭ

Дарвинизм, материалистическая теория эволюции (исторического развития) органического мира Земли, основанная на воззрениях Ч. Дарвина.



Заслуга Дарвина в том, что он вскрыл движущие силы органической эволюции. Дальнейшее развитие биологии углубило и дополнило его представления, послужившие основой современного Д. Развитие Д. стимулировало прогресс многих областей биологии



цитата VarZakа

Уважаемый, откройте энциклопедию и почитайте.
Там черным по белому написано что норвежские крысы объединяются в один вид, но при этом не

Рулла

То, что написано - не довод. Мало ли.

Вот так-то.


Мало ли что написано в энциклопедиях, учебниках, научных трудах, если это не нравиться Рулле?



С этим должны считаться другие, но не Рулла, ему можно.



Итак, Рулла не согласен с официальными мнениями в биологии.



Он, не верит научной классификации, а САМ определяет что есть вид.

Да, вот, в дикой-то природе не накапливаются. Эффективно выметаются отбором

Так как большинство мутаций рецессивные то нет.

Это во-первых. Во-вторых отсеиваются не аллели, а комбинации аллелей, при этом сами аллели благополучно могут существовать в других комбинациях.



Иорданский «Эволюция жизни»

«

При гетерозиготности фенотипически проявляется лишь один из аллелей - доминантный, или же в фенотипе наблюдается особое состояние признака, отличающееся от гомозиготных фенотипов обоих аллелей (неполное доминирование). Благодаря таким соотношениям разных аллелей в диплоидном генотипе в гетерозиготном состоянии могут сохраняться в скрытой, не проявляющейся фенотипически (рецессивной) форме любые новые аллели. Так, новые мутации могут постепенно накапливаться в популяции данного вида в форме рецессивных аллелей, время от времени проявляясь фенотипически в гомозиготном состоянии и подвергаясь в этом случае действию отбора.



«

Вы в своей ереси всё дальше и дальше от официальной СТЭ.

А кто говорит о нескольких годах? За несколько лет можно только перкомбинировать те мутации, что уже были закреплены в других искусственно созданных породах

Вот-вот перекомбинировать.

Ну и что пока человек будет комбинировать в течении нескольких лет произойдут мутации и получится спаниель.
Или у волков не бывает мутаций?


Бывают. Но висячие уши у них не закрепятся. Условия для закрепления такой мутации возникнут только уже в симбиозе с человеком.

Потому, что в генофонде волков нет необходимых для сборки спаниеля генов. Максимум можно изобразить что-то похожее на крупную лайку или овчарку.

Пытаемся увильнуть от ответа?

Вот мой ответ

«Ну и что пока человек будет комбинировать в течении нескольких лет произойдут мутации и получится спаниель.»



итак Вопрос:

Можно ли человеку скрещивая волков, получит спаниеля и в какой срок.

[Rulla]

Для Злобин.


Здесь я НЕ вводил критерий. В самом деле :когда мы ищем в ней сведенья по малознакомому для нас вопросу ,то ВЫНУЖДЕННО признаем информацию достоверной. Абсурдно спрашивать ЧИТАТЕЛЯ о критерих ипользовшихся авторами Энц-ой статьи.

Мудро. Но как тогда трактовать ваши частые в парралельных темах реплики о безосновательности и непрофессионализме суждений АН по вопросам происхождения видов?

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Итак, что же мы видим ? Еще совсем недавно Рулла полностью доверял справочникам и энциклопедиям.

Друг мой, ваш довод о злонамеренном обозвании у обезьян аппендиксом какого-то другого органа, мог быть отметен с порога и без ссылки на справочник. Просто ссылкой на здравый рассудок. Я, просто, был слишком любезен.

И я СОГЛАСИЛСЯ с энциклопедией, хотя у меня было мнений ярого антикреациониста с красным дипломом по биологии.

Правильно сделали. Нужно либо приводить рациональные доводы contra по существу вопроса. Либо соглашаться.

Оказывается в СССР идеология никак не влияла, на науку !

На естественные науки идеологии было чудовищно сложно оказать хоть какое-то влияние даже в СССР эпохи диктатуры. На гуманитарные идеология влияет везде.

Дарвинизм, материалистическая теория эволюции (исторического развития) органического мира Земли, основанная на воззрениях Ч. Дарвина.
Заслуга Дарвина в том, что он вскрыл движущие силы органической эволюции. Дальнейшее развитие биологии углубило и дополнило его представления, послужившие основой современного Д. Развитие Д. стимулировало прогресс многих областей биологии

Да. Все верно.
1. Теория естественного отбора появилась спустя долгое время после смерти Дарвина. Ни для кого не секрет, что у него самого не было веских доказательств в пользу его точки зрения. Доказательства появились значительно позднее.
2. «Его» теория «дарвинизм» - «естественны отбор», - описывает механизм эволюции. Да, сам даврин объяснял эволюцию в разных случаях, то собственным механизмом, то механизмом Ламарка. Но это не значит, что ламаркизм как-то мог входить в дарвинизм. Это два разных механизма эволюционных изменений.

Мало ли что написано в энциклопедиях, учебниках, научных трудах, если это не нравиться Рулле?

Верно. Если это мне не нравится, я могу и поспорить, - сославшись на данные той же энциклопедии.

С этим должны считаться другие, но не Рулла, ему можно.

Да. Мне можно. А вам завидно?

Итак, Рулла не согласен с официальными мнениями в биологии.

В 99% случаев согласен. Возьмите хоть приведенную вами цитату БСЭ полностью соответствующую моему мнению приведенному ниже.

Он, не верит научной классификации, а САМ определяет что есть вид.

Отнюдь нет. Я определяю, что есть вид, строго руководствуясь определением взятым мною из того же зоологического справочника, в котором приведена классификация.

Так как большинство мутаций рецессивные то нет.
Это во-первых. Во-вторых отсеиваются не аллели, а комбинации аллелей, при этом сами аллели благополучно могут существовать в других комбинациях.
Благодаря таким соотношениям разных аллелей в диплоидном генотипе в гетерозиготном состоянии могут сохраняться в скрытой, не проявляющейся фенотипически (рецессивной) форме любые новые аллели. Так, новые мутации могут постепенно накапливаться в популяции данного вида в форме рецессивных аллелей, время от времени проявляясь фенотипически в гомозиготном состоянии и подвергаясь в этом случае действию отбора.
Вы в своей ереси всё дальше и дальше от официальной СТЭ.

Не отхожу. Просто я понимаю масштаб явления. В неизменных условиях, когда отбор узко работает на сохранение наследственности, то, о чем здесь речь, - «старение» генофонда, постепенное накопление нейтральных и даже летальных мутаций имеет достаточно жесткие ограничения. Доказать легко: в отсутствие отбора (не действующего, де, на рецессивные мутации), популяция тем не менее, вырождается и вымирает стремительно.

итак Вопрос:
Можно ли человеку скрещивая волков, получит спаниеля и в какой срок

Ответ:
1. Нельзя. Потому, что в генофонде волков нет необходимых для сборки спаниеля генов. Максимум можно изобразить что-то похожее на крупную лайку или овчарку.
2. Порядка 100000 лет. В этот срок, комбинируя возникающие в одомашненной популяции волков мутации, можно будет
2.1 создать несколько новых видов, обычно объединяемых под названием «собака домашняя»
2.2 дождаться возникновения и закрепления в популяции собак необходимого для сборки спаниеля генетического материала.
2.3 затем, за несколько лет собрать спаниеля.

[Сергей Аронский]

Продолжаем разбирать работу Б.М. Медникова любезно предоставленную нам 3Denis

Ибо, по Бергу, наследственные изменения захватывают массы особей, идут

направленно и должны быть изначально целесообразными, приспособительными

.

Л.С. Берг
"Новообразования в органических формах происходят вовсе не случайно, а закономерно. Они сразу захватывают громадные массы особей. Приведем доказательства."
"Почти на каждом широко распространенном виде растений и животных можно наблюдать такое явление. В каждой области, отличающейся своей географической обстановкой, или, как говорят, в каждом географическом ландшафте такой вид образует свою географическую форму, или подвид (subspecies), в общей массе отличающийся от материнского вида, но вместе с тем связанный с ним переходами. Так, европейская ель (Picea excelsa) образует на севере России и в Сибири подвид Picea excelsa obovata. Конечно, образование этого подвида произошло не так, чтобы сначала где-то получился один экземпляр его, а затем он завоевал бы всю Сибирь. Нет! Под воздействием сибирского ландшафта все ели в Сибири превратились в форму obovata. Всем известная рыбка пескарь (Gobio gobio) широко распространена в Европе и в Сибири. На юге пескарь начинает варьировать в определенном направлении, давая начало подвиду, который называют «чешуегорлым» (lepidolaemus), а также близким формам. Совершенно невозможно себе представить, чтобы эта вариация получила начало где-нибудь в одном месте, а потом распространилась на северную Италию, Кавказ, Туркестан. Уже одни современные гидрографические условия препятствуют такому предположению.
"
Кого же приводит как контрпример Медников?



Во-первых это не должны быть бактерии, так как они гаплоидны, и более того как раз у них доказан горизонтальный перенос генов.

У бактерий есть возможность быстрого распространения полезного признака в популяции.



Если организмы диплоидны, то есть вероятность потеря аллеля, чего естественно нет у гаплоидных организмов.

Чем меньше селективность, тем быстрее вероятность потери мутантного аллеля стремится к единицы.



Но, Медников приводит как раз бактерий !

Но вернемся к Ледербергам. Они взяли несколько сот чашек Петри с
питательным агаром и посеяли на них культуру бактерий, чувствительных к
антибиотику.
...
Казалось бы, ясно: произошло направленное целесообразное изменение по

Ламарку или же Бергу. Правда, неясно, почему приспособилась лишь одна колония из многих, но это уже деталь.

Закачивает Медников «разгром» номогенеза и ламаркизма (что для него одно и тоже).



Что это безграмотность или сознательная ложь?



Или человек настолько одержим дарвинизмом , что даже забывает про очевидные вещи?

[Злобин Дмитрий]

Мудро. Но как тогда трактовать ваши частые в парралельных темах реплики о безосновательности и непрофессионализме суждений АН по вопросам происхождения видов?

Дело в том , что любая АН это НЕ ЛИЧНОСТЬ - ее соствляют личности ,причем противоречивые .Напомню членами Ан были :Опарин и Любищев , Вернадский и Лысенко ,Корочкин и Иорданский. О каком "обобщенном" суждении АН можно говорить ?! Естественно встречаются и безосновательные и непрофессиональные суждения. Недавний тому пример - СЛЕТ КОЛДУДУНОВ (!) ,организованный под патронажем РАН прошлым летом. А хроноложец "академик" Фоменко ,чего стоит !!!

[Rulla]

Для Злобин.


Дело в том , что любая АН это НЕ ЛИЧНОСТЬ - ее соствляют личности ,причем противоречивые .Напомню членами Ан были :Опарин и Любищев , Вернадский и Лысенко ,Корочкин и Иорданский. О каком "обобщенном" суждении АН можно говорить ?!

Об итоговом. А именно, о современном.

Естественно встречаются и безосновательные и непрофессиональные суждения. Недавний тому пример - СЛЕТ КОЛДУДУНОВ (!) ,организованный под патронажем РАН прошлым летом. А хроноложец "академик" Фоменко ,чего стоит !!!

Если вы не можете указать, где он передергивает (пусть и с чужих слов, но нужно эти слова понять и связно передать) - дорогого стоит.

Но это все не по существу. Так или иначе, вы ссылаетесь (и подчеркиваете, что это абсолютно естественно, воспринимать справочник некритично) на мнение АН в одних вопросах, но не соглашаетесь в других. И каков критерий?

[Злобин Дмитрий]

[b]

Если вы не можете указать, где он передергивает (пусть и с чужих слов, но нужно эти слова понять и связно передать) - дорогого стоит.

Но это все не по существу. Так или иначе, вы ссылаетесь (и подчеркиваете, что это абсолютно естественно, воспринимать справочник некритично) на мнение АН в одних вопросах, но не соглашаетесь в других. И каков критерий?

Если Вы о передергивании Фоменкой ,то указать места ,где он передергивает - ваааще ничего не стоит. Просто книжки его под рукой нет. Что до справочников ,то ,УВЫ ,даже справочники одногодки нередко РАДИКАЛЬНО противоречат друг другу. Особенно это заметно на примере справочников МЕДИЦИНСКИХ ,и что уж совсем скверно ,ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ. Вот почему ,я предпочитаю изводить свое мнение не из справочников ,но из МОНОГРАФИЙ. Согласитесь ,что получать сведенья "из первых рук" приятней ,чем из пересказов ,которые и составляют основу любого справочника.

[Rulla]

Для Злобин.


Если Вы о передергивании Фоменкой ,то указать места ,где он передергивает - ваааще ничего не стоит.

Несоменно, но это не в тему.

Что до справочников ,то ,УВЫ ,даже справочники одногодки нередко РАДИКАЛЬНО противоречат друг другу.

Верно. Но и это не в тему.

Вот почему ,я предпочитаю изводить свое мнение не из справочников ,но из МОНОГРАФИЙ.

А, вот, это - напрасно. Ибо монографии противоречат друг другу несравненно чаще. Уже потому, что справочники редактируются коллективно. Но и это не в тему.

Согласитесь ,что получать сведенья "из первых рук" приятней ,чем из пересказов ,которые и составляют основу любого справочника.

Особенно, если рукам уже лет полтораста... Впрочем, - все имеет свои достоинства и недостатки. Но и это не в тему.

Так или иначе, вы ссылаетесь (и подчеркиваете, что это абсолютно естественно, воспринимать справочник некритично или критично - ваше мнение здесь часто меняется) на мнение АН в одних вопросах, но не соглашаетесь в других. И каков критерий?

[Злобин Дмитрий]

[b] Верно. Но и это не в тему.

А, вот, это - напрасно. Ибо монографии противоречат друг другу несравненно чаще. Уже потому, что справочники редактируются коллективно. Но и это не в тему.

Согласитесь ,что получать сведенья "из первых рук" приятней ,чем из пересказов ,которые и составляют основу любого справочника.


Так или иначе, вы ссылаетесь (и подчеркиваете, что это абсолютно естественно, воспринимать справочник некритично или критично - ваше мнение здесь часто меняется) на мнение АН в одних вопросах, но не соглашаетесь в других. И каков критерий?

Вот ,когда я сопоставляю между собой различные монографии ,то составляю СВОЕ ,собственное мнение по вопросу . Понятно ,что оно совсем не обязано совподать с мнением АН . Это тем более понятно ,что об этом мнении предлагается судить по СПРАВОЧНИКАМ ,которые (Как Вы пишете) являются неким усредненным продуктом коллективного пересказывания. Хорошо еще ,если тот справочник ЦЕНЗУРА не почикала. Кстати ,это хорошо ,что монографии друг другу противоречат - можно спокойно ,без полемики разобраться в природе этих противоречий ,а чтение реферируемой периодики - придает дополнительную свежесть этому сопоставлению.

[Rulla]

Для Злобин.


Вот ,когда я сопоставляю между собой различные монографии ,то составляю СВОЕ ,собственное мнение по вопросу . Понятно ,что оно совсем не обязано совподать с мнением АН .

Хороший план. Хотя ваши посты за последние месяцы не позволяют редположить, что категоричного менения вы еще не составили. Но, - допустим. Успеха вам.

Это тем более понятно ,что об этом мнении предлагается судить по СПРАВОЧНИКАМ ,которые (Как Вы пишете) являются неким усредненным продуктом коллективного пересказывания.

Самое удивительное, что я действительно писал именно это. Респект.

[Злобин Дмитрий]

Для Злобин.


Вот ,когда я сопоставляю между собой различные монографии ,то составляю СВОЕ ,собственное мнение по вопросу . Понятно ,что оно совсем не обязано совподать с мнением АН .

Хороший план. Хотя ваши посты за последние месяцы не позволяют редположить, что категоричного менения вы еще не составили. Но, - допустим. Успеха вам.

.

Да ,разьве КАТЕГОРИЧНОЕ МНЕНИЕ - это успех ??!!! Это же катастрофа ! Это полная остановка в своем развитии ,и ,как результат - утрата интереса к науке ! Я даже в Религиозном познании категоричность ограничивать стараюсь. Будь я категоричен ,так и Дарвина не стал бы читать ... А ведь это так интересно ! Теперь ,вот ,Иорданским наслаждаюсь :пусть жуликоват ,пусть ляпы детские допускает ,но как КРАСИВО теорию построил ! Или в Религии :ну нахожу я книжку Воино-Ясинцкого "Дух. Душа.Тело" - ууЖЖЖасной !!! А будь я категоричен ,так вопринимал бы ее ,как несомненно доброкачественный плод Святоотеческого мышления. Ну ,что хорошего в этой Вашей категоричности ?