Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Владимир П.]

Да ну, это не более, чем ваше частное мнение, обусловленное несоответствием им вашей псевдонаучной концепции с которой вы носитесь как с писаной торбой.

Стыдно вам не знать основ научной методологии.

Стыдно должно быть вам - не умеющим ею пользоваться,да и не освоившим в полной мере.

[ibs]

Ну, наверное, если эти паттерны - реально находятся, то они всё-таки - не излишняя сущность?

Вопрос не в нахождении а в интерпретации.

Хотя, в рамках ТЭ, конечно, излишняя.

А почему вопрос о лишних сущностях нельзя применить для теорий в целом?

[Людмила К-р]

В этих рассуждениях как минимум на одну меньше сущностей.

Ой, кино и немцы!
Значит, любой бред будет лучше здравых рассуждений, если в нем на 1-2 меньше всяких сущностей?
Вы часто пользуетесь таким "дедуктивным методом" в своей повседневности?

[wiolowan]

Это типичная ложь годами проповедуемая на форуме.Можете не стараться - Вам никто не поверит на слово.

--Если применить демаркационные критерии научности (ДКН) одновременно и одинаково к "ТЭ" и ID, то обе парадигмы окажутся ненаучными, причем, ID в меньшей степени (см., напр., wiolowan - Возможна ли фальсифицируемая ID-теория (абиогенеза)? )
"ТЭ" нефальсифицируема, постфактум может объяснить что угодно (вкл. кролика в девоне), не имеет нетривиальных предсказаний, громоздка (с разными ad-hoc объяснениями типа конвергенции, дивергенции, ЕО, ПО, массовой потери генома, параллельного переноса). Классические ДКН не работают в исторических дисциплинах, которой является "палеобиология" и связанные с ней исследовательские программы ТЭ и ID.
За многие годы дискуссий всё сводилось к тому, что научно то, что считают научным большинство научных работников Академии наук.
Я лично присоединяюсь к тем философам науки, которые считают, что удовлетворительных ДКН не существует, и говорить нужно не о научности, как о некотором "стиле" исследований, а о близости к истине.

- - - Добавлено - - -

Насчет сущностей:

http://wiolowan.livejournal.com/3281.html

[Rulla]

Семантическая информация vs химия

Помпезно объявляя доказательством дизайна «семантическую информацию в ДНК», - информация там, информация, а не химия! - ID-шники не очень-то хорошо понимают, что утверждают на самом деле.

Ну, пусть информация, пусть семантическая. Но химию это не отрицает, а, напротив, предполагает. Можно не понимать, что информация субъективна. Но по силам ли им не понять, что сама по себе информация не способна совершать физическую работу? А перемещая и стыкуя надлежащим образом «кирпичики» ДНК именно работу и приходится производить.

Если ДНК носитель информации, то он обязан (в противном случае никакой информации не может быть в принципе) физически воздействовать на считывающее устройство. Каковым в данном случае является раствор. Содержимое клеточного ядра или просто протоплазма у доядерных организмов. Как ДНК воздействует на считывающее устройство, если не химически?

Дизайнер, кстати, поступил бы разумно, если бы именно так и сделал: создал бы автокаталитическую молекулу, за счёт химических взаимодействий в подходящих условиях осуществляющую катализ синтеза собственных копий. Но, похоже, ID-шники видят ситуацию иначе. Носитель не воздействует на считывающее устройство физически! Дизайнер, как болван, при каждом делении каждой клетки во вселенной лично считывает генетический код, а затем вручную волшебным пинцетом собирает копию ДНК. И ведь то и дело лажается при этом! Мутации это нарушения «семантики».

Почему сам лично? А потому что ID-шники допетрили, что информация должна иметь адресата. Что смысл субъективен, и «осмысленной» информация может быть только с чьей-то точки зрения. Получается, автор и адресат одно и то же лицо. Дизайнер пишет генетические коды для себя самого. Вероятно, не надеясь на память. Хотя, само по себе то, что ему нужны материальные носители информации, кажется странным.

Но смешнее всего другое. При таком использовании ДНК, информация на ней не может быть семантической. Ибо для копирования не требуется понимать смысл послания.

[Imperor_id]

Просто вам надо немного дольше думать над своей аргументацией. Тогда вы не будете отвечать доводами из области в которой вы (по собственным словам) не специалист.

А почему мне не отвечать доводами из той области, в которой я не специалист, если там имеются соответствующие опубликованные результаты, с которыми могут ознакомиться любые биологи (и в том числе и я). Т.е. одно дело - не уметь работать с ДНК, а другое дело, не понимать даже самых прозрачных фраз, типа:
- Мы обнаружили такую-то функцию для таких-то участков ДНК, которые раньше считались мусором.
Мне кажется, что уже десятилетний ребенок поймет, о чем речь. Тем не менее, очевидно, что десятилетний ребенок - не может исследовать ДНК (пока его этому не научат).

Так попытайтесь стать специалистом, возможно тогда вам удастся их убедить. Другого пути просто нет.

Такое ощущение, что я беседую с бредовыми галлюцинациями
Зачем мне становиться специалистом в области ДНК, если у меня хватает научных проблем и в тех областях, которыми я увлекаюсь?
И зачем мне убеждать специалистов? И в чем убеждать? И какого другого пути нет? Что за набор слов такой?
Вам тут давали ссылку на научно-популярный фильм. Там профессиональный биохимик Майкл Бихи - рассказывал, как он пришел к идее дизайна. И говорил, какое чувство он испытал, когда узнал, что от него скрывали многочисленные проблемы ТЭ. Он испытал гнев. Гнев от того, что от него скрывались проблемы. А он работал себе раньше (в своей области) и даже не знал об этих проблемах. Вот так же и другие биологи (например, работающие с ДНК). Как они будут чего-то там пытаться искать, если уверены, что ничего искать не нужно?

Видимо, не лучше. Или все специалисты, которые с вами (не специалистом в их области) не согласны, сплошь идиоты? Маловероятно.

См. выше.

В этих рассуждениях как минимум на одну меньше сущностей.

Да? Это каким образом?
Каким образом введение новой сущности - дизайнерши-павлинихи - это меньше, чем введение сущности о каком-то другом эстетическом дизайнере, который НЕ является павлином
Да и вообще, это что за "меряние сущностями"? Если бы наука не добавляла новые сущности, то мы бы до сих пор не знали о существовании: атомов, молекул, генов и пр. и пр.

[Людмила К-р]

Кстати, Россия со своей Комиссией по борьбе со лженаукой (Научной Инквизицией), занимает одно из ведущих мест в мире по уровню фальсификаций и плагиата по изобретениям и диссертациям.

[ibs]

Ой, кино и немцы!

Я бы сказал Ой ID и немцы.
Я немец по национальности.
Хотя сопоставление ID и кино, симптоматично...

Значит, любой бред будет лучше здравых рассуждений, если в нем на 1-2 меньше всяких сущностей?

Любой сумасшедший вам скажет, что рассуждает абсолютно здраво. Так что здравость в данном случае вряд ли аргумент.

Вы часто пользуетесь таким "дедуктивным методом" в своей повседневности?

"Дедуктивным методом" пользуется ID. СТЭ пользуется индуктивным.

- - - Добавлено - - -

Кстати, Россия со своей Комиссией по борьбе со лженаукой (Научной Инквизицией), занимает одно из ведущих мест в мире по уровню фальсификаций и плагиата по изобретениям и диссертациям.

Россия, а не СССР. Напрашивается вывод, что лженаука расцвела вместе с "расцветом" религиозности.

[Кобальт]

Помпезно объявляя доказательством дизайна «семантическую информацию в ДНК», - информация там, информация, а не химия! - ID-шники не очень-то хорошо понимают, что утверждают на самом деле.

Ну, пусть информация, пусть семантическая. Но химию это не отрицает, а, напротив, предполагает. Можно не понимать, что информация субъективна. Но по силам ли им не понять, что сама по себе информация не способна совершать физическую работу? А перемещая и стыкуя надлежащим образом «кирпичики» ДНК именно работу и приходится производить.

Если ДНК носитель информации, то он обязан (в противном случае никакой информации не может быть в принципе) физически воздействовать на считывающее устройство. Каковым в данном случае является раствор. Содержимое клеточного ядра или просто протоплазма у доядерных организмов. Как ДНК воздействует на считывающее устройство, если не химически?

Дизайнер, кстати, поступил бы разумно, если бы именно так и сделал: создал бы автокаталитическую молекулу, за счёт химических взаимодействий в подходящих условиях осуществляющую катализ синтеза собственных копий. Но, похоже, ID-шники видят ситуацию иначе. Носитель не воздействует на считывающее устройство физически! Дизайнер, как болван, при каждом делении каждой клетки во вселенной лично считывает генетический код, а затем вручную волшебным пинцетом собирает копию ДНК. И ведь то и дело лажается при этом! Мутации это нарушения «семантики».

Почему сам лично? А потому что ID-шники допетрили, что информация должна иметь адресата. Что смысл субъективен, и «осмысленной» информация может быть только с чьей-то точки зрения. Получается, автор и адресат одно и то же лицо. Дизайнер пишет генетические коды для себя самого. Вероятно, не надеясь на память. Хотя, само по себе то, что ему нужны материальные носители информации, кажется странным.

Но смешнее всего другое. При таком использовании ДНК, информация на ней не может быть семантической. Ибо для копирования не требуется понимать смысл послания.

Вы знаете, по моему вы уже доросли того уровня кода сможете взять Дизайнера к себе в подмастерья и научить его наконец то как и что нужно конструировать.

[wiolowan]

У Rulla спор со своим доморощенным соломенным чучелом креациониста...

Помпезно объявляя доказательством дизайна «семантическую информацию в ДНК», - информация там, информация, а не химия!

-Хм... (="бред"). Не знаю, кто утверждал, что в ДНК - информация, а не химия... И инфо, И химия. Точно так же как сообщение Rulla - это и информация (хм..) и намагниченность ячеек памяти и фотоны из пикселей..

Ну, пусть информация, пусть семантическая. Но химию это не отрицает, а, напротив, предполагает. Можно не понимать, что информация субъективна. Но по силам ли им не понять, что сама по себе информация не способна совершать физическую работу?

--Хм... Если бы Rulla был читатель, а не только писатель, он бы прочитал, что ему пишут: информация реализуется в информационных системах...

А потому что ID-шники допетрили, что информация должна иметь адресата. Что смысл субъективен, и «осмысленной» информация может быть только с чьей-то точки зрения.

--Хм... Rulla не понимает, в чем отличие субъективности от относительности. Информация, смысл регистрируется, реализуется относительно приемника информации, в информационной системе.
Точно так же можно утверждать, что и нейтрино субъективно, потому что мы его не видим, даже с помощью осциллографа, фотоаппарата и секундомера не видим, и "значит" нейтрино существует только "с точки зрения специального регистратора нейтрино".

Получается, автор и адресат одно и то же лицо. Дизайнер пишет генетические коды для себя самого. Вероятно, не надеясь на память. Хотя, само по себе то, что ему нужны материальные носители информации, кажется странным.

--Хм.. Надо автору почитать фон Неймана, его теорию самовоспроизводящихся автоматов. Вдоволь посмеяться над структурой информационной системы...

[ibs]

- Мы обнаружили такую-то функцию для таких-то участков ДНК, которые раньше считались мусором.

А то что это не мусор уже факт?

Такое ощущение, что я беседую с бредовыми галлюцинациями
Зачем мне становиться специалистом в области ДНК, если у меня хватает научных проблем и в тех областях, которыми я увлекаюсь?
И зачем мне убеждать специалистов? И в чем убеждать? И какого другого пути нет? Что за набор слов такой?
Вам тут давали ссылку на научно-популярный фильм. Там профессиональный биохимик Майкл Бихи - рассказывал, как он пришел к идее дизайна. И говорил, какое чувство он испытал, когда узнал, что от него скрывали многочисленные проблемы ТЭ. Он испытал гнев. Гнев от того, что от него скрывались проблемы. А он работал себе раньше (в своей области) и даже не знал об этих проблемах. Вот так же и другие биологи (например, работающие с ДНК). Как они будут чего-то там пытаться искать, если уверены, что ничего искать не нужно?

Простите, но это какой-то болезненный бред. Любому специалисту, для того чтобы изменить свою точку зрения (явно и вам тоже) недостаточно просто "советов постороннего".
Почему бы вам не приводить в качестве аргументов результаты своих исследований?

Каким образом введение новой сущности - дизайнерши-павлинихи - это меньше, чем введение сущности о каком-то другом эстетическом дизайнере, который НЕ является павлином

Эк вы забавно передергиваете...
В ТЭ есть понятие дизайнера?
Если вы не в курсе... Павлиниха это не Дизайнер, а самка павлина.

Да и вообще, это что за "меряние сущностями"? Если бы наука не добавляла новые сущности, то мы бы до сих пор не знали о существовании: атомов, молекул, генов и пр. и пр.

Когда есть нечто более серьёзное, чем голые теоретизирования. И когда соответствующая дисциплина в тупике. Биология, как я понимаю сейчас отнюдь не в тупике.

[Rulla]

Для wiolowan
У Rulla спор со своим доморощенным соломенным чучелом креациониста...

Спасибо. Это исключительно точная характеристика Имперора.

Не знаю, кто утверждал, что в ДНК - информация, а не химия...

Имперор.

Точно так же можно утверждать, что и нейтрино субъективно, потому что мы его не видим

Мы его видим. По этой причине, нейтрино в отличие от информации существует объективно.

[John_Smith]

Для Имперор

2. На самом деле, этот человек - есть не более, чем "облако электронов".


На самом деле, так говорить значит не видеть за деревьями леса
Объективно, электроны и ядра облазают атомы
Атомы образуют молекулы
А молекулы образуют субъединицы которые вместе составляют клетки
Клетки разных типов
Клетки объективно складываются в определенное функционирующее устройство-орган
Органы, системы органов, образуют организм


А не видеть разницу между облаком и организмом-это глупость




Этот распад произойдет - неизбежно.


Многие медузы бессмертные, бессмертны некоторые виды моллюсков, черепахи живут долго (у них хорошая регенерация тканей )
Так что, в общем случае не обязательно неизбежно


Но, кстати еще один вопрос к дизайнеру
Любители дизайна, так хотят жить вечно, ох как хотят, а их любимый дизайнер не дал им такую возможность
Но, претензию они предъявляют не дизайнеру, а Ч.Дарвину, который лишь открыл закон природы, т.е. закон этого дизайнера, а не создал его


Поэтому не будет ничего страшного, если я этот распад - немного ускорю,


Это зависит представляет ли собой данное облако информационную машину или нет
Если да, и если может создавать модель мира такой полноты, что в эту модель включает себя cаму, т.е. есть облако обладает сознанием


И если облако обладает сознанием, значит обладает естественными правами человека
А значит уничтожать его -есть зло


Впрочем, его "мучения" - это не более, чем субъективные ощущения "облака электронов". Поэтому не важно, будет он там мучиться, или не будет


См выше




Потому что самое главное - это моё выживание. Я более приспособлен, и должен "расчищать" себя дорогу от менее приспособленных.


Не должен расчищать, а буду делать если мне выгодно (точнее моим генам)
Так и происходит в природе отсюда хищничество, паразитизм, межвидовая конкуренция
И естественно внутривидовая
Но, внутривидовая приводит установлению определенных правил подведения, правил конкуренции
Морали
Просто как технические взаимовыгодные правила


Докинз
"Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса"


Правда, человека дизайнер не снабдил такой моралью, считая что раз больших клыков нет, когтей нет, то и не нужна, совсем забыл о большом мозге, который позволит создать искусственное оружие


Отсюда межгрупповые конфликты, войны у человека на протяжении всей его истории




Как же должен поступать человек и вообще любое разумное существо ?
Считать что если нет Дизайнера, то все позволено?
Переносить ли правила эволюции на общество ?
Нет нужды для человека следовать правилам эволюции
Если разум возник в результате эволюции -это не мешает познав собственную природу применять правила нужные ему, а не эволюции


Все разумные существа обладают правами человека
Эти права естественны, они присуще все разумным существа по их природе
Значит нарушать их -это значит творить зло


Вторая цепочка рассуждений:
1. Мне мешает этот человек (он мой политический противник).
2. Я хочу его убрать, но в Библии говорится, что это нельзя делать.
3. Еще в Библии говорится, чтобы я "не собирал себе сокровищ на земле, где воры подкапывают и крадут"...
4. Наверняка, если я убью этого человека, да еще и ради "сокровищ на земле" - я потом получу по шее от Бога, и не попаду в царствие небесное.
5. Вывод - лучше не убивать этого человека.


Как всегда все перепутано и полно ошибок


Если одно облако электронов прочтет в библии что убивать облака нельзя и не будет убивать и будет хорошо
Нет не так, убивать плохо не потому что так написано в библии, а потому что "облака" обладают сознанием


Во-вторых в библии полным полно убийств, эти убийства совершал и бог и его праведники
Библия разрешает и казни и войны
Вся история христианской Европы так же говорит что убийства постоянно совершались


Поэтому Библия никакого влияния на людей не оказывает


Поэтому Библия не нужна абсолютно
Нужно
1. Концепция естественных прав человека
По сути научное обоснование морали


2. Концепция морали как социальных взаимовыгодных правил

[Людмила К-р]

Россия, а не СССР. Напрашивается вывод, что лженаука расцвела вместе с "расцветом" религиозности.

Нет, эпидемия фальсификаций и бюджетных махинаций бушует как раз в недрах официальной науки.Это значит, что она зашла в тупик и занимается не тем, чем нужно.
А про религию вы вспомнили не зря.Когда средневековые попы со своим извращенным христианством окончательно разложили цивилизацию в Европе, вспыхнула эпидемия чумы.

[ibs]

Любители дизайна, так хотят жить вечно, ох как хотят, а их любимый дизайнер не дал им такую возможность
Но, претензию они предъявляют не дизайнеру, а Ч.Дарвину, который лишь открыл закон природы, т.е. закон этого дизайнера, а не создал его

Мало того, они еще и стараются всеми способами препятствовать дальнейшему изучению законов этого самого дизайнера под предлогом, что он может обидеться.