Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[John_Smith]

Эти черви не захотели быть слабыми


Тут возникает вопрос по дизайну


Почему червей 15(?) типов?
Лофофоровые 4 типа ну ладно
Но, за чем столько типов червей ?!


Дизайнер любит червей факт

[Angelapocalypse]

3500 видов решили, что Дизайнер ошибся, прикрутив к ним нервную (и пищеварительную) систему и решили развиваться сами, избавившись от такого "подарка" Дизайнера... Эти черви не захотели быть слабыми. Они самостоятельно избавились от нервной системы, оставив себе лишь чувствительные отдельные клетки

Естественный отбор - это такая штука, при которой слабый не выживет.

В существовании этого естественного отбора никто не сомневается. Сомнение вызывает утверждения, что преимущественное выживание наиболее приспособленных может приводить к возникновению морфологических новшеств и быть причиной потрясающего разнообразия форм организмов, которое мы наблюдаем в живой природе.

[Санчез]

В существовании этого естественного отбора никто не сомневается. Сомнение вызывает утверждения, что преимущественное выживание наиболее приспособленных может приводить к возникновению морфологических новшеств и быть причиной потрясающего разнообразия форм организмов.

Рад, что по существу у вас возразить нечего.
Или я ошибся - и три негритенка - это ваш развернутый ответ по существу?
Если да - то у вас такая каша в голове.

[wiolowan]

Это имеет большое значение? Это имеет хоть-какое нибудь значение?

--Конечно имеет. Если не считать, что эво-фентэзи о том, как предки ленточных червей потеряли свою развитую пищеварительную систему и есть "доказательство морфологических изменений". Кроме того, если "эво" - это редукция, инволюция и дегенерация - то я не против такого эволюционизма.

[Imperor_id]

Van't Hof AE, Edmonds N, Dalikova M, Marec F and Saccheri IJ (2011) Industrial melanism in British peppered moths has a singular and recent mutational origin. Science vol 332 pp 958-960

Ух ты, наука, оказывается, не стоит на месте. Постепенно то одно проверят, то другое. Интересно.
Итак, в данной статье написано, что британские меланистические березовые пяденицы - произошли от какой-то единственной черной особи. Ок.
Теперь осталось объяснить, откуда взялись европейские черные морфы березовой пяденицы (континентальная Европа), и откуда взялись северо-американские черные морфы березовой пяденицы.
И еще надо как-то убедить Imperora_id, что всех этих черных форм - никогда раньше не существовало у данного вида. Вы случайно не знаете, как это сделать?

А зачем вы выдвинули именно такое требование? Я по наивности думал, что вы просите меня привести примеры в поддержку СТЭ

Как зачем? Затем, что я хочу увидеть "наблюдаемую эволюцию". Вот не было раньше такого признака (или этот признак раньше имел другие значения), а потом произошла эволюция, и этот признак принял другие значения. Это и называется - эволюция. Вот её и хочется увидеть. Но не просто эволюцию, а эволюцию под действием именно естественного отбора.

Наличие случайных мутаций - один из краеугольных камней СТЭ...

Я знал, я знал!

Ай-яй-яй, как нехорошо передергивать. Разве вы меня просили привести примеры образования новых видов? Нет, вы просили примеры именно микроэволюции (изменение морфологических признаков под влиянием ЕО). Вы это получили. Так зачем же теперь возмущаться тем, что данный пример - это не отделение нового вида?

Уважаемый Бухатор. Вы о чем вообще пишете? Я Вас просил привести пример эволюционного морфологического изменения вида. Вот и всё, что я Вас просил. Морфологическое изменение вида - это НЕ видообразование. А это изменение любого из наблюдаемых морфологических признаков данного вида, которое приняло новое значение (не наблюдавшееся у этого вида раньше). Итак (еще раз). Если какой-то морфологический признак вида - изменился так, что раньше этого никогда не наблюдалось... то это изменение вида.
И еще раз. Изменение вида - это когда любой из признаков данного вида - принимает значение, которое раньше у него не наблюдалось.
И наконец, еще раз - "вид морфологически изменился" - произносится тогда, когда какой-то из его морфологических признаков изменится настолько, что такого изменения данного признака - раньше никто не наблюдал.
Understand?

Я прекрасно все понимаю. Зато это вы не совсем понимаете, что спрашиваете. Морфологические изменения у моллюсков есть? Есть. Наблюдались подобные раньше? Нет, не наблюдались.

А, понятно. Ну тогда зачем же так далеко ходить? Аж на Аральское море. Я Вам таких же примеров могу прямо здесь предоставить.
Вот смотрите. В 17 лет я жал штангу от груди - примерно 70 кг. В 25 лет я жал штангу от груди весом уже 120 кг (с соответствующими морфологическими изменениями в мышечной массе). В 37 лет я жал штангу от груди весом 160 кг (с соответствующими морфологическими изменениями в мышечной массе).
Вот какая у меня замечательная эволюция произошла под действием естественного отбора!
Однако потом условия среды изменились, и я эволюционировать обратно, в направлении деградации данного признака. И теперь снова жму от груди 120 кг.
Всё, возможность "эволюции под действием естественного отбора" - у нас теперь строго доказана на моем личном примере!

Еще примеры такой же замечательной эволюции:
- Хронический дефицит йода у людей - приводит к эволюционным изменениям в сторону кретинизма).
- Хроническое отравление кадмием - приводит к массовым эволюционным изменениям людей в сторону анемии и разрушения костей. Естественно, это все происходит вследствие естественного отбора (а не в результате аномальных условий внешней среды, как например, в усыхающем Арале).
- А при хроническом недостатке витамина D, у людей (в результате естественного отбора) - возникают следующие морфологические эволюционные изменения - рахит.
Итак, мы имеем очень много примеров эволюции у людей, которые полностью аналогичны "эволюции" Аральских ракушек.
Так зачем же Вы так далеко подались (аж на Арал) за примерами подобной эволюции?

Под влиянием ЕО? Под влиянием. Так какого рожна вам еще нужно?

Нет, что Вы! Всем известно, что эволюционные изменения Аральских ракушек - произошли в результате механизмов номогенеза. Разве Вы не знали об этом?

ЕО - единственное объяснение (изменения способствовали выживанию и смене "стратегии"). Можете предложить другое?

Запросто.
Эволюционные изменения ракушек на Арале - произошли по номогенетическим механизмам. В результате ракушки изменились так, что эти изменения способствуют их выживанию в новых условиях.

Номогенез постулирует, что изменяется целая популяция, причем одновременно и эти изменения значительны и приводят сразу к отделению нового вида (микроэволюцию номогенез не "трогает"). Не подходит данный пример к номогенезу никак.

Ну почему же не подходит?
На Арале, как раз, всё именно так и было - изменялись сразу целые популяции, причем одновременно, и эти изменения были значительны и даже превышали ранг надвидовых признаков. Т.е. чистый номогенез, собственной персоной.

P.s. Но (кстати) почему Вы решили, что номогенетические изменения - это всегда "отделение нового вида"? Кто Вам это сказал? Я вот, например, слышал, что сам автор данной концепции, иллюстрируя свою концепцию примерами, приводил не примеры появления новых видов, а примеры разных подвидов или даже просто изменения отдельных признаков (массовые и одновременные).

[wiolowan]

Эти черви не захотели быть слабыми Тут возникает вопрос по дизайну Почему червей 15(?) типов? Лофофоровые 4 типа ну ладно Но, за чем столько типов червей ?! Дизайнер любит червей факт

--С учетом нескольких массовых, 90% вымираний встает вопрос: сколько всего типов было в раннем кембрии?

[Imperor_id]

Нет в смысле не может убедиться?
Или нет - объективная?

"Нет", это в смысле, что эстетические предпочтения людей, скорее всего, имеют, в целом, единый характер. Во-всяком случае, там, где это уже проверено.

Прошу простить, "скромность не медаль - носить ее на виду незачем"? (с)

При чем здесь скромность? Вам представлены ссылки единственных существующих научных обзоров на русском языке, на тему эстетических предпочтений людей в области физической привлекательности человека. Там показано, что эстетические предпочтения людей - имеют примерно единый характер в отношении человеческих лиц (и фигур).

- - - Добавлено - - -

--С учетом нескольких массовых, 90% вымираний встает вопрос: сколько всего типов было в раннем кембрии?

Джон Смит очень любит изучать мотивы поведения дизайнера. Всё его беспокоят вопросы - почему дизайнер любит червей (или жуков). А меня вот беспокоит вопрос - а почему бы дизайнеру не любить червей (или жуков, или бабочек)?

- - - Добавлено - - -

Пардон, там приведены морфологические отличия между яблоневой и вишневой мухами. Ладно, этот пример, так и быть, пока убираем, поскольку и остальных хватит с избытком.

Да елки-палки. Что же Вы всё время уклоняетесь и уклоняетесь от цитирования! Приведите же, наконец, соответствующую цитату. Чтобы можно было понять, что там за "вишневые мухи", а что за "яблоневые мухи", и что там за "отличия" такие.

Читал и не увидел ничего подобного. Приведите точную фразу, плиз.

Скоро увидите. Следующий мой пост в ЖЖ будет посвящен именно данному примеру.

Разумеется. Но:1) Шведские исследователи исследовали этот механизм у другой бактерии. У "вашей" он может быть эффективнее.

В 1000 раз?

2) Про горизонтальный перенос забыли.

А он тут - излишен (излишняя сущность). Потому что при скорости размножения бактерии - вполне достаточно одной мутации у одной бактерии, и если эта мутация будет сильно полезной, то этого уже достаточно для объяснения. Не нужно параллельного переноса.

Вы не правы. Смотрите рисунок, где приведена зависимость частоты мутаций от концентрации активного в-ва.

Ну так я и смотрю рисунок. Вижу изменение частоты мутаций в зависимости от концентрации активного вещества - самое большее, на 1.5 порядка. Где Вы там 5 порядков разглядели, ума не приложу.

[John_Smith]

Для Имперор

А меня вот беспокоит вопрос - а почему бы дизайнеру не любить червей (или жуков, или бабочек)?


Просто сторонники дизайнера как правило считают что Он любит один из видов хордовых

[Angelapocalypse]

Просто сторонники дизайнера как правило считают что Он любит один из видов хордовых

А можно предположить, что у Дизайнера была утилитарная цель - разнообразие.

Принцип стабильности экосистем - видовое разнообразие обеспечивает стабильность экосистем. Стабильность любой земной естественной экосистемы прямо пропорционально зависит от меры разнообразия.

Возможно, жуки особо полезны для экосистем, чем и объясняется чрезвычайное разнообразие их видов.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
А можно предположить, что у Дизайнера была утилитарная цель - разнообразие.


Так об этом были вопросы, но молчит увы наш специалист по дизайну (Имперор)


15 типов червей не похоже на разнообразие
Зато очень похоже на эволюцию многоклеточности


Почему в типе членистоногих -пятиусток 100 видов, а насекомых миллион из них отряд жуков -40%?


Почему земной биосферы 99% это растения и ими почти никто не может питаться, а если питаются то за счет симбионтов-бактерий?


Чувствуется работа разных дизайнеров, плохо согласованных между собой

[Angelapocalypse]

Так об этом были вопросы, но молчит увы наш специалист по дизайну (Имперор)

Заметьте, по дизайну (организмов), а не по Дизайнеру (Его мыслям, мотивам). По Дизайнеру (Его мыслям, мотивам) у нас больше Бухатор проявлял себя.

15 типов червей не похоже на разнообразие

Вам уже указал wiolowan, на некоррекность подобной постановки вопроса, потому что 90 % видов раннее живших на земле вымерло в результате катаклизмов. Сколько было типов червей при начале мира неизвестно.

[Сергеевна]

--Конечно имеет. Если не считать, что эво-фентэзи о том, как предки ленточных червей потеряли свою развитую пищеварительную систему и есть "доказательство морфологических изменений". Кроме того, если "эво" - это редукция, инволюция и дегенерация - то я не против такого эволюционизма.

Это при всем желании нельзя назвать деградацией и инволюцией.И уж тем более,нельзя назвать редукцией. Как ни верти, а это пример отличной приспособляемости. На пятерку с плюсом

[ibs]

При чем здесь скромность? Вам представлены ссылки единственных существующих научных обзоров на русском языке, на тему эстетических предпочтений людей в области физической привлекательности человека.

Ув.
Imperor_id, нет, в самом деле?
Наберите в поисковике, например, "антропоэстетика". Вы столько всего найдете где Рухленко И.А., Фатьянова Т.В. и Ко даже не упоминаются.

[Angelapocalypse]

Ув.
Imperor_id, нет, в самом деле?
Наберите в поисковике, например, "антропоэстетика". Вы столько всего найдете где Рухленко И.А., Фатьянова Т.В. и Ко даже не упоминаются.

Я набрал в гугле. И нашел только научно-популярные статьи, темы на форумах, "антропоэстетика чистокровных магов" и проч.

[Сергеевна]

Я набрал в гугле. И нашел только научно-популярные статьи, темы на форумах, "антропоэстетика чистокровных магов" и проч.

Ой!

антропоэстетика - Поиск в Google