Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Еще он сослался на зарубежных специалистов, которые тоже отнеслись к эволюции Аральских улиток - крайне скептически.

Буквально было сказано, что иностранцы отреагировали на интерпретацию исследования Андреевых тем, что покрутили пальцем у виска.

ссылка

Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме - это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:

Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 5152.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133147.

Врядли можно назвать "строго доказанным примером эволюции под действием ЕО" пример, который вызывает на себя столь сильную критику. Неужели нет такого примера, который был бы общепризнан?

[Fin1]

А поскольку таких фактов в природе - вагон и маленькая тележка, то моя эволюция с введением "разумной силы" - гораздо лучше объясняет наблюдаемые факты, чем Ваша эволюция с ЕО и ПО,

Это потому, что она вообще все объясняет, какой вопрос не задай ответ уже есть, так решила "разумная сила".

[Сергеевна]

Imperor_id, спасибо за очередную интересную ссылку. Читая спецов можно понять насколько всё сложнее, чем пишут в учебниках и рапортуют на популярных сайтах.

Я надеюсь, Buhator сходит по ссылке и обратит внимание на дискуссию спецов вокруг понятия "вид". У Buhatorа всё было очень просто. Он уверенно писал:





И вот Amage (ученый из МГУ, видимо серьезный дядька-таксономист) пишет:

Репродуктивная изоляция к проблеме вида отношения не имеет. Про репродуктивную изоляцию убедительно и хорошо говорят авторы школьных учебников да генетики - т.е. люди, профессионально таксономией видового уровня не занимающиеся. Виды (даже симпатрические) могут быть репродуктивно изолированы, а могут и нет. Под степенью репродуктивной изоляции, я подразумеваю частоту скрещивания и плодовитость потомства. Вид - это не генетическая категория, а (это моё убеждение) - экологическая. Поэтому виды, разные здесь и сейчас, в других условиях могут быть одним. У вполне разных видов репродуктивная изоляция может быть меньше, чем между белыми и неграми. И это - разные виды, а негр и белый - нет. Проблема очень сложна, в двух словах не распишешь. В моей последней книге, основанной на моих лекциях в МГУ и обсуждённой с многими ПРАКТИКУЮЩИМИ таксономистами, я я обсуждаю этот вопрос на нескольких десятках страниц. Да и сам я, как понимаете, тоже таксономист практикующий. Кратко - надо (приходится) верить таксономистам. При различии точек зрения - просто подождать, если нет своей.

Что подтверждает мои слова -Единой концепции вида нет. Вид - это то, что биологи договорились считать новым видом.

Понимаете,Вестник, вы в общем то ничего революционного не сказали.Это Вид - это то, что биологи договорились считать новым видом.(с) Далеко не новость со времен Линнея. Именно договорились, на основании того, что группа имеет схожее строение, поведение и оставляет устойчивое потомство. Вся систематика чисто договорная.
Физически,невозможно провести четкой границы между видами. Где начинается собака и кончается волк? Тем более, что их различие больше определено ареалом обитания. Но при смешивании ареалов, например бездомные собаки существующие и около человеческих жилищ и вблизи ареала обитания волков, прекрасно скрещиваются и у потомства признаки усредняются. Домашняя кошка, прекрасно скрещивается с лесным котом( порода сибирский кот) И с байкальской дикой кошкой. И тем не менее,это не один вид, а разные. Просто не произошло генетической изоляции.
Тем не менее, генетическая изоляция наступает довольно часто и прямо в режиме реального времени.
Drosophila pseudoobscura, генетически изолированный вид . Американский дичок картофеля, вообше не скрещивается с современными сортами. Хоть тресни,но гибрида от него и европейских сортов картофеля так и не смогли получить естественным путем. Генетически изолирован,хотя принадлежит все к одному виду.
Так, что вы ничего нового собственно не нарыли. Все это показывает, что видообразование может происходить под действием разных механизмов.

[Angelapocalypse]

Для Сергей_
Очень "мудрено" всё изложено.

Дома не появляются сами из одного кирпича
Станки из одного болта.

Зато экскаваторы появляются из одной детальки.

Экскаватор возник из такой простой детали

[Сергеевна]

Это потому, что она вообще все объясняет, какой вопрос не задай ответ уже есть, так решила "разумная сила".

А меня прикололо :моя эволюция с введением "разумной силы" - гораздо лучше объясняет наблюдаемые факты, чем Ваша эволюция с ЕО и ПО,

Скромность, главное достоинство Империора Он никак метит в родоначальники новой теории.Плох тот декан который не хочет стать основоположником .Ага

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
Зато экскаваторы появляются из одной детальки

Пока нет
а вот когда будут, значит человек освоит природные технологии

однако и в этом случае он будет отличаться так как, эскаватор имеет внешню функцию
а естественные машины функционируют для самих себя (поэтому у например не может быть кабины с пультом управления )

[Angelapocalypse]

ibs, у Вас получилось одолеть статью по ссылке Имперора? - TBioMed | Full text | Measuring the functional sequence complexity of proteins

А у вас?

Достаточно, чтобы понять, что существует методика измерения функциональной сложности живых систем.

Abel and Trevors have delineated three aspects of sequence complexity, Random Sequence Complexity (RSC), Ordered Sequence Complexity (OSC) and Functional Sequence Complexity (FSC) observed in biosequences such as proteins. In this paper, we provide a method to measure functional sequence complexity.

Абель и Trevors наметили три аспекта последовательности сложности, сложность Случайной последовательности (RSC), упорядоченной последовательности Сложность (OSC) и функциональная сложность последовательности (FSC), наблюдаемые в biosequences, таких как белки. В этой статье мы приводим метод измерения функциональной сложности последовательности.

[ibs]

Достаточно, чтобы понять, что существует методика измерения функциональной сложности живых систем.

Вы так и не поняли о чем разговор? Или просто хотите похвалится, своим владением английским?
Прошу простить, но никак не пойму, почему вы так суетитесь.
Ув. Imperor_id мне сам ответит, если сочтет нужным. Хотя, конечно, это ваше с ним дело.
Я не видел его поста, в котором он назначил вас своим полномочным представителем и что вы выступаете здесь от его имени.

[Сергеевна]

Вы так и не поняли о чем разговор? Или просто хотите похвалится, своим владением английским?
Прошу простить, но никак не пойму, почему вы так суетитесь.
Ув. Imperor_id мне сам ответит, если сочтет нужным. Хотя, конечно, это ваше с ним дело.
Я не видел его поста, в котором он назначил вас своим полномочным представителем и что вы выступаете здесь от его имени.

Ангела постоянно уносит куда то в болото. Его просили дать определение системы ,он полез в функциональность. Ну и фиг с ним.

[ibs]

Ангела постоянно уносит куда то в болото. Его просили дать определение системы ,он полез в функциональность. Ну и фиг с ним.

Ув.
Сергеевна, наверняка я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, что, да простит меня ув. Angelapokalipse, он далеко не спец в областях, которые пытается обсуждать, но почему-то хочет им прослыть.
Кстати он мог бы найти онлайн переводчик и получше. который перевел бы ему и термин Biosequences.
Ну не волоку я в биологии и иже с ней - так я и не лезу во все эти околобиологические разборки.
Я другого понять не могу - почему бряцания чужими регалиями здесь некоторые считают "научными спорами"?

[Сергеевна]

Ув.
Сергеевна, наверняка я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, что, да простит меня ув. Angelapokalipse, он далеко не спец в областях, которые пытается обсуждать, но почему-то хочет им прослыть.

Не ошибаетесь, к сожалению.Он действительно не спец во многих вопросах которые пытается обсуждать.Нахватался верхушек, нахватался приемов полемики , узнал логические и информационные ловушки( морфология под действием ЕО пример ) И в принципе,на этом, все. К сожалению, даже до ловушек,не сам додумался, а заимствовал .Он в основном транслирует идеи Империора и Виолована, поэтому вы, собственно спорите не с ним, а с перечисленными сабжами.

Ну не волоку я в биологии и иже с ней - так я и не лезу во все эти околобиологические разборки.
Я другого понять не могу - почему бряцания чужими регалиями здесь некоторые считают "научными спорами"?

Нормальный момент давления авторитетом когда больше противопоставить нечего. Только Вестник ,не учитывает, что его кумиры, могут и не являться авторитетами для окружающих.

[ibs]

Нормальный момент давления авторитетом когда больше противопоставить нечего.

ИМХО, это плоды нынешнего образования вкупе с инетом. В раньшее время (когда водка была крепше, а сахар слаще) от нас, в крайнем случае в институте где я учился, требовали не бойкого цитирования авторитетов, а понимания. Разрешалось с собой на экзамен хоть чемодан книг притащить - не поможет если не понимаешь.

[John_Smith]

Читая статья Имперора о улитках

Насколько я понял (сразу же из резюме статьи) речь шла о зарегистрированных эволюционных изменениях формы раковин, произошедших примерно за 100 лет под предполагаемым воздействием естественного отбора

Это классический пример пластичности (модификационной изменчивости) организмов - когда организм в течение жизни изменяется под воздействием тех или иных факторов окружающей среды
легко объясняется и необычайная (для естественного отбора) скорость реакции на прибытие хищника - изменение формы раковин улиток всего
1. Форма раковины данной улитки, сама по себе, чрезвычайно сильно варьирует от популяции к популяции. Т.е. данный вид улиток демонстрирует очень большую внутривидовую изменчивость именно по форме раковины:

Получается, что мы попросили (у нашего дарвиниста) пример, иллюстрирующий эволюционные морфологические изменения биологического вида... А в ответ получили очередной пример "эволюции"... из "стройной" улитки Littorina obtusata... в более "толстую" улитку Littorina obtusata, причем заранее известно, что такие "толстяки" внутри рамок данного биологического вида встречались и раньше, в других местах обитания данного вида

Дальше мы узнаём, что изменение формы улитки - это, на самом деле, совсем НЕ эволюционные изменения, а морфо-физиологические

Итак, из содержания резюме очевидно, что в этой работе опять исследовалась именно пластичность раковины улиток (уже другого вида, Thais lamellose), по отношению к химическим сигналам присутствия в воде хищных крабов (и остатков их добычи).

Где здесь наш верующий дарвинист разглядел хотя бы упоминание об "эволюции" или "естественном отборе" - снова остаётся загадкой




Тут мы видим целый ряд высказываний
На все случаи жизни


Если наблюдения были давно, то можно говорить что роль ЕО не установлена
Сегодня планеты движутся под действием силы гравитации, но кто знает кто их двигал сто лет назад ?
Тут самым наглым образом игнорируется что см и ео твердо установленный факт
Никаких чудесных преобразований генома не обнаружено и нет оснований считать что такие есть


Если же сказать что признак остался видовым -можно и признать ЕО


Если начинается накапливаться признак- можно говорить что такой признак был всегда


И вообще если появился, откуда вы знаете что он появился ?
Может раньше его вы просто не заметили


Но, за всей этой казуистической болтовней, все же признается что
1. Есть естественный отбор
2. Есть изменения признаков


"данный вид улиток демонстрирует очень большую внутривидовую изменчивость"


Но, тут не хватает, очень важной вещи
Тут нет определения вида


"что изменение формы улитки - это, на самом деле, совсем НЕ эволюционные изменения, а морфо-физиологические"


Изменения могут быть большими, морфологическими и физиологическими, но раз вид не изменился -это не эволюция


Если признать что все организмы есть один вид, то все изменяя от древней амебы до человека суть не эволюция, а так "морфо-физиологические" изменения


В биологии есть разные определения видов
Но, наиболее распространенный -репродуктивная изоляция
Если животные не размножаются -не правильно считать их одним видом
Если организмы изменятся морфо-физиологически- не будут совместимы их половые клетки -и они не будут размножаться
Кроме того, может изменится их этологическое поведение и вследствие чего они тоже перестанут размножаться


Т.е. невозможно сильно изменить организм морфо-физиологически и не получить новый вид
Или нет изменений, тогда нет нового вида
А если есть -тогда новый вид


Чем отличается подход Имепрора от обычного креационисткого?


Обычный креационист на факт эволюции зеленой пеночки к примеру
говорит, что пеночка осталась пеночкой и не превратилась в орла
Т.е. не считает что доказана макроэволюция, но не спорит с микроэволюцией


А Имперор спорит с микроэволюцией , но спорит крючкотворно, казуистически не хочет признавать изменения эволюционными
А раз нет изменений, то эволюции вообще нет


На самом деле это ничто иное как софистика

[Сергеевна]

ИМХО, это плоды нынешнего образования вкупе с инетом. В раньшее время (когда водка была крепше, а сахар слаще) от нас, в крайнем случае в институте где я учился, требовали не бойкого цитирования авторитетов, а понимания. Разрешалось с собой на экзамен хоть чемодан книг притащить - не поможет если не понимаешь.

Не могу сказать, что что то сильно поменялось. Скорее это просто один из приемов выработанный группой. Вестник обильно цитирует ,только зачастую, сам не понимает, что цитирует, поэтому и доставляет много веселых моментов.Особенно когда видно, что сам с трудом понимает материал.
Знаете почему они лезут в биологию? В биологии по поводу эволюции можно спорить, мягко говоря до охренения. И часто просто набравшись верхушек. Но в любом случае, уровень спора,никогда не повлияет на результат. С точки зрения биологии, практически невозможно доказать эволюцию. Всегда найдутся спорные факты,трактовки,объяснения. Там такое количество материала, что черт ногу сломит. Все доказательства эволюции лежат в области палеонтологии. И эти доказательства настолько бесспорны, что зачастую туда креационисты не суются. Ну могут прицепиться к датированию, чуть потрепаться о целикантах, Кембрийском взрыве , предках человека,но очень быстро фейлятся. Там их сразу разделывают под орех. Круче чем полковник разделал Рухленко определением системы.
Как тогда обильное и бойкое цитирование не помогало, так и сейчас не помогает.

[ibs]

Все доказательства эволюции лежат в области палеонтологии. И эти доказательства настолько бесспорны, что зачастую туда креационисты не суются.

Когда-то я наблюдал на одном из форумом споры именно по поводу палеонтологии, который закончился выводом, что во время потопа первыми потонули рыбы.