Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Читатель]

Хороший вопрос.
В настоящий момент дизайнер известен, выяснены причинно-следственные цепочки процесса создания и эволюции жизненных форм и созданы технологии коррекции различных неоптимальных состояний материальной (телесной) структуры.

Хотелось бы получить ответ на уровне: Квантовый компьютер, используя специфичный алгоритм разложения на простые множители, позволит быстро взламывать пароли, зашифрованные 128 битным ключом используя энергию значительно меньшую, чем вся энергия вселенной.

Другими словами, дожно быть предельно яно, в чем собственно польза.

"выяснены причинно-следственные цепочки процесса создания" - это просто слова.

Если не возражаете, я хотел бы дождаться ответа господина Рухленко.

[Кобальт]

Я уже приводил примеры: Kettlewell H. B. D. 1956. Further selection experiments on industrial melanism in the Lepidoptera. Андреев, Андреева. Эволюция двустворок в Арале в условиях кризиса. Чем они, интересно, вас не устраивают? Работа ЕО налицо.
По смыслу то же самое.
Где вы увидели "нагромождение гипотез"? Есть мутации, изменчивость признаков - это факт (не сущность, не гипотеза, не теоритезирование). Есть наследственность - и это тоже факт. Есть естественный отбор - безупречное по логике описание происходящего, многократно подтвержденное с помощью моделирования (искусственный отбор). И, по большому счету, ничего больше (горизонтальный перенос, экспрессию регуляторных генов и т.п. пока опускаем, ибо это тоже факты). СТЭ просто объединило все эти факты в одну теорию. Вы же вдобавок ко всем этим фактам пытаетесь пристроить некоего непонятного дизайнера. Это ли не "умножение оснований"?

Бухатор, я вот вас читаю, а где то в глубине души думаю, а ведь это хорошо что "Бигль" не утонул, хотя с другой стороны, если бы не было Дарвина был бы кто нибудь другой, я в этом уверен, силам тьмы нужно как можно больше рекрутов, ибо им погибать в одиночку не с руки.

[Сергеевна]

Хороший вопрос.
В настоящий момент дизайнер известен, выяснены причинно-следственные цепочки процесса создания и эволюции жизненных форм и созданы технологии коррекции различных неоптимальных состояний материальной (телесной) структуры.

С этого момента поподробней пожалуйста. Я например не вижу никакой пользы о ИД. Пользуясь механизмами ТЭ, люди вывели множество сортов растений, пород домашних животных.Разработали вакцины и антибиотики. У эволюционистов все это в активе. Что в активе у АйДишников?

[Angelapocalypse]

О свидетельствах дизайна думаю редко. Заботит другое: Что обещает нам научное подтверждение правоты ID? Какую сулит пользу?

ID - историческая концепция, а исторические концепции редко оказываютcя полезны в народном хозяйстве (Вы ведь об этом спрашивали?)

имхо, ID прежде всего сулит пользу в познании происхождения и устройства живых организмов и вселенной. Т.е. науке (в первую очередь - биохимии и генетике). Предлагает альтернативу - принципиально иной взгляд на эволюцию (развертывание) жизни на земле, чем концепция естественного происхождения. Позволяет объяснять наблюдаемые примеры биологической нецелесообразности. Позволяет предсказывать наличие в организмах запаса скрытой изменчивости и генетического программирования и проводить эксперименты.

Надеюсь получить ответ, но пока только наблюдаю, как Ваш протеже демонстрирует (безусловно великолепные) познания в троллеведении.

Дорогой друг, Вы не тут правы. Форум предназначен для свободного общения. Имперор не обязан демонстрировать свои познания и кого-то учить (тем более грубых глумливых людей, которые не имеют ни грамма уважения к профессионалам). Тем более, что он их неоднократно демонстрировал (см. интереснейшие темы с участием Ильи Рухленко на кураев.ру).

[Людмила К-р]

"выяснены причинно-следственные цепочки процесса создания" - это просто слова.

Подробности содержат много технических моментов, вы к ним не подготовлены.

Если не возражаете, я хотел бы дождаться ответа господина Рухленко.

Не возражаю.

- - - Добавлено - - -

С этого момента поподробней пожалуйста. Я например не вижу никакой пользы о ИД. Пользуясь механизмами ТЭ, люди вывели множество сортов растений, пород домашних животных.Разработали вакцины и антибиотики. У эволюционистов все это в активе. Что в активе у АйДишников?

Hasta la vista, baby.

[Читатель]

ID - историческая концепция, а исторические концепции редко оказываютcя полезны в народном хозяйстве (Вы ведь об этом спрашивали?)

Народное хозяйство - это уровень ответа который снимет вопросы, по крайней мере у меня. Если есть другой очевидный ответ - пожалуйста, послушаю с удовольствием.

Дорогой друг, Вы не тут правы. Форум предназначен для свободного общения.

Перманетной "специальной олимпиады"?.

[Imperor_id]

Ув.
Imperor_id, но ведь вопрос остался.
Если этот вопрос задам вам я, вы ответите?
Заранее благодарю.

Ну, Вам отвечу. А зачем Вам мой ответ?
1. Я вопросами формализации терминов "функциональная система", "функциональная информация", "семантическая информация" и пр. - не увлекаюсь. Более того, лично я считаю, что понятие "функциональная сложность" - строго формализовать весьма трудно.
2. Мне достаточно того, что в живой клетке на молекулярном уровне реализуются настолько сложные нанотехнологии, до которых наши (человеческие) технологии пока даже близко не приближаются. В клетке я ясно вижу сложнейшие машины и сложнейшие биохимические производственные комплексы. Более того, весь этот запредельно сложный производственный комплекс (живая клетка) - еще и обладает способностью к самовоспроизведению. Мы (люди) пока только начинаем понимать сами принципы создания самовоспроизводящихся машин. Мы только сейчас начинаем понимать (начиная с приблизительных прикидок фон Неймана) - насколько сложнее должна быть самовоспроизводящаяся машина - обычной машины. Соответственно, если нам кажутся забавными рассуждения о самозарождении экскаваторов в карьерах, или двигателей внутреннего сгорания из грязи... то насколько же нелепыми выглядят в этом свете рассуждения о самозарождении гораздо более сложных машин (способных к самовоспроизведению)?
3. Тут было уже много ссылок, в которых можно было прочитать про функциональную сложность и функциональные системы.
4. Ну или вот здесь еще посмотрите. В названии статьи фигурирует функциональная сложность конкретных биологических объектов - белков. Наверняка во введении авторы как-то расшифровывают те понятия, которые они изучают в статье.

[Angelapocalypse]

Вас, конечно, не затруднит привести пруф, где бы вы МЕНЯ об этом спросили. Заранее благодарен...

Вот здесь -

Вы согласны с утверждением "Сергеевны" о том, что 128-битный пароль сегодня можно подобрать за 3 дня методом полного перебора?

Сначала, правда, Вы ответили "нет":

Нет. Но разве она такое утверждала? Чо-то не припомню...

Но затем переменили свое мнение:

Японский городовой! Вот я лопухнулся! Опять господа крецики передёргивают, а я был невнимателен!!! Прошу прощения у всех адеквантых читателей. Итак:

128-БИТНЫЙ пароль, о котором вещал наш Imperor_id, взламывается за пару секунд. И Сергеевна о нём ни разу не говорила. Сергеевна говорила о 128-битном ШИФРОВАНИИ пароля.
А это реально РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

128-битный ключ шифрования, действительно взламывается очень трудно и долго. Но при наличии ресурсов вполне может быть взломан. Насчёт трёх суток не скажу, всё зависит от сложности... Может за день сломаться, а может и за год...

Где-то так...

И до сих пор в теме не прозвучало ясного признания Вами очевидного факта, что с точки зрения теории вероятности Сергеевна написала бред и Вы написали бред. Хотя, даже для меня (ламера) всё стало предельно ясно еще после данного поста Хорса -

Вот запустите и проверьте, потом тут результат сообщите! Лично у меня нет столько времени, чтобы ждать! Еще раз напомню, что если известно, что пароль длиннее 12 символов, то ни один хакер не возьмется его перебирать полным перебором (разве что по словарю), потому как эта затея считается безнадежной! Почитайте на досуге: Пример продолжительности подбора паролей

12 (62 бита) со скоростью перебора 100 000 паролей в секунду - 1 505 615 лет !

Все это позволяет обоснованно предполагать в Вас неадеквата, на которого бесполезно тратить время. Хорс 30 стр с вами двумя возился и не смог доказать очевидность. Никто тут с вами двумя возиться не будет, Полковник.

Идите в баню (с)

[Imperor_id]

Можно теперь услышать что-нибудь по теме?

По какой теме? По поводу рисунков муравьев на крыльях мухи? В этом вопросе я тоже склоняюсь к мнению, что это весьма напоминает разумный дизайн, но считаю конкретно данный аргумент - далеко не самым сильным свидетельством в пользу ID. Есть гораздо более убедительные свидетельства.

- - - Добавлено - - -

Но затем переменили свое мнение:
128-битный ключ шифрования, действительно взламывается очень трудно и долго. Но при наличии ресурсов вполне может быть взломан. Насчёт трёх суток не скажу, всё зависит от сложности... Может за день сломаться, а может и за год...

Я же говорю - неадекватный тролль.

[Imperor_id]

Заботит другое: Что обещает нам научное подтверждение правоты ID? Какую сулит пользу?

А почему Вас не заботит другое? Например, какую пользу обещает нам научное подтверждение теории эволюции?
По поводу пользы от ID (Вы меня спрашивали где-то выше) - мне честно говоря, всё равно. В этом вопросе меня волнует только один аспект - вот здесь посмотрите:
wiolowan - В чем польза ID-теорий.
там мой первый комментарий, в котором я и написал, что конкретно волнует в меня этом вопросе.

...пока только наблюдаю, как Ваш протеже демонстрирует (безусловно великолепные) познания в троллеведении.

Что, неужели я больше ни о чем не писал?

- - - Добавлено - - -

О, вот еще перл:

Так, что да. Современными средствами можно в три дня. А если суперсовременными, то часы

Я же говорю. Два невменяемых человека.
Не понимаю, почему бы им сразу "не замахнуться, понимаешь, на Вильяма Шекспира" (С) Т.е. почему не опровергнуть справедливость таблицы умножения? Теорию вероятности они уже успешно опровергли. Теперь осталось обрушить верность арифметики.

[Читатель]

А почему Вас не заботит другое? Например, какую пользу обещает нам научное подтверждение теории эволюции?
По поводу пользы от ID (Вы меня спрашивали где-то выше) - мне честно говоря, всё равно. В этом вопросе меня волнует только один аспект - вот здесь посмотрите: wiolowan - В чем польза ID-теорий. там мой первый комментарий, в котором я и написал, что конкретно волнует в меня этом вопросе.

Спасибо.
Для уточнения. Дизайнер из ID - это субъект принадлежащий нашей вселенной? Можно ли его наблюдать тем или иным способом?

[Rulla]

Эпическая битва: тролли против флудеров.

[Сергеевна]

Подробности содержат много технических моментов, вы к ним не подготовлены.

Не возражаю.

- - - Добавлено - - -


Hasta la vista, baby.

То есть, это были просто слова. Ноль и болтология. А гонору то было Хех

[Людмила К-р]

То есть, это были просто слова. Ноль и болтология. А гонору то было Хех

Ступайте в игнор, довольно.

[Imperor_id]

Видите ли, исследователи исходили, из убеждения, что если генетический код возник в ходе эволюции, то это должен быть некий случайный набор. Но разве он случаен? Нет конечно.

Конечно он не случаен. Это и явилось сутью открытия авторов данной статьи.
А должен быть случаен. Поверьте, это так. Не надо оспаривать очевидные истины, понятные любому биологу. Вот смотрите, и авторы статьи в известном рецензируемом научном журнале - тоже так считают. Наверное, это не случайно?

Если бы он был случаен, вряд ли бы существо с таким "случайным" геномом могло бы существовать. Довольно много новых генов возникли путем "удвоения" старых. А наличие регуляторных генов, как вы думаете, не должно отражаться на, так сказать, "логике" кода?

Извините, но Вы здесь совершаете (повторяете) элементарную ошибку. Вы путаете генетический код с геномом. А это разные вещи. И я Вам уже об этом говорил. Будьте внимательней, и разберитесь с этим вопросом. Пока не разберетесь, что такое генетический код, и чем он отличается от генома (или от генетической информации), до тех пор Вы не поймете, ни что говорю Вам я, ни что говорят авторы обсуждаемой работы (про искусственный сигнал в генетическом коде).

Конечно должны! Отсюда и прослеженные в исследовании "обратные связи". Программа искала закономерности и, разумеется, их нашла, просто не могла не найти, т.к. геном упорядочен миллиардами лет эволюции. И это никак не противоречит ни СТЭ, ни нашим знаниям о геноме.

То же самое (см. предложение выше).

Вспомните статью "цепная реакция видообразования". Она уже приводилась.

А зачем она приводилась?
1). Вы забываете о том, что никаких морфологических изменений в данном случае не произошло.
2). Никакое давление естественного отбора здесь не измерялось, и вообще не изучалось.
Т.е. этот пример не проходит сразу два критерия (озвученных АА).

Вообще то факт. Существует множество исследований на резистентность (и вы не можете этого не знать), причем это касается не только патогенных бактерий или вирусов, но так же и многоклеточных эукариот.

1. Резистентность - это НЕ морфологический признак.
2. Неизвестно, это новый признак или старый. Например, у ископаемых бактерий возрастом: 1) 30.000 лет, 2) 2.000.000 лет - обнаружили факт устойчивости к современным антибиотикам. Всё. Уже только на этом основании Вашу "резистентность", в качестве примера эволюции - можно забраковать.
3. Вы что-нибудь слышали об "адаптивных мутациях", открытых Холлом? Что Вы думаете по этому поводу?

Помнится (точно не помню, но могу поискать эту работу) было исследование, когда группу дрозофил в каждом поколении подвергали атаке паразитической осы, которую разводили на другой группе мух. Через несколько поколений выживаемость среди дрозофил дошла то ли да 80%, то ли до 90%. Так что наличие "гонки вооружений" налицо в чистом виде. Если желаете, могу подобрать работы по данной теме.

1. Неизвестно, вышли ли эти изменения за рамки видовой нормы.
2. Это не морфологические признаки.

Но с тлями Шапошникова, как мне казалось, разобрались уже давно. Тля может питаться соками растений благодаря бактериям-симбионтам. Быстрая эволюция тлей в опытах Шапошникова - это медленная эволюция симбионтов.

Нет, не разобрались. На самом деле, было сделано робкое предположение (д.б.н. А. Марковым), что здесь "виноваты" симбионты. Однако понимаете в чем дело. Дело в том, что "робкие предположения" - это далеко не установленные факты. Вы это понимаете? Конкретно в данном случае:
1. Никакие симбионты не изучались (эмпирический недостаток предположения).
2. Тли приспосабливались к растению - синхронно, что необъяснимо в рамках предположения об "эволюции симбионтов", т.к. синхронность изменений в данном случае, по сути, является нарушением классического теста Лурии-Дельбрука.
3. Непонятно также, почему предполагаемые изменения с кишечными симбионтами - приводили к тому, что тли из новых линий переставали спариваться со старыми линиями. Причем опять-таки, достаточно синхронно.

Что ж, действительно мой косяк. Перепутал с другой, которую читал параллельно (не по вашей ссылке). Приношу извинения.

А вот это уже хорошо. Просто замечательно. Из способности публично признавать свои "косяки" - следует, что Вы не невменяемый тролль, а адекватный собеседник. Пусть много не знаете, но это ерунда (всегда можно прочитать и узнать). Главное, что Вы нормальный, вменяемый человек.

Я пытаюсь от вас получить простой ответ, как ваша, так называемая, "теория" объясняет ту или иную вещь. Ну вот СТЭ объясняет, ее выводы подкреплены эмпирикой. А у вас где объяснение? Я уж не говорю об эмпирике!

Я вот как раз сейчас пытаюсь набросать (в новой, еще не выложенной записи у себя в ЖЖ) - основные положения альтернативной теории. Вот Вам даже конкретный отрывок, чтобы не выглядеть голословным:

...Тогда и в природе следует ожидать сравнительно быстрого "распада" птиц-шалашников по этим признакам - по разнообразию формы брачных шалашей и способов их украшения.

На вышеозвученных теоретических допущениях можно даже построить альтернативную теорию эволюции:
1. Можно предположить, что какая-то неизвестная сила в ходе истории Земли периодически создавала новые таксоны живых существ, с характерными для этих таксонов признаками и генофондами. Это происходило либо в результате создания, либо в результате "вброса" новых таксонов, либо в результате генетической модификации старых (уже имеющихся) таксонов. Данное предположение напоминает идею Михаила Шермана об "универсальном геноме". Только у Шермана происходит одноразовый гипотетический вброс в биосферу "универсального генома всех многоклеточных животных", а мы можем предположить. что такие "вбросы" происходили в истории Земли...
И т.д.

А Вы меня отвлекаете от этого знаменательного события - рождения новой теории биологии