Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[carbophos]

А зачем мне здесь приводить какие-то факты? Здесь нет ни одного грамотного (в данной области) оппонента, который мог бы адекватно оценить эти факты, и адекватно оппонировать. Какой смысл тратить время?

Тут есть оппоненты, которые позиционируют себя как грамотные (не считая ковровых клоунов). Например, Германец, Плуг, Рулла, Ветров...
... Но с Вашим появлением они куда-то пропали... Может картошку сажают, некогда?
Надеюсь, они временно отлучились...
Вот Германец - вообще местная заграничная звезда-биолог... Мне кажется, что ей наверняка захочется объяснить Вам что-нибудь...

[Владимир П.]

Я не очень понял про чайник на орбите Марса. Это Вы о чем? Это аналогия с "неуловимым" естественным отбором?

Это он о своем невежестве в методологии.

[Imperor_id]

А затем, что ID - ненаучная теория, это не теория вовсе - так, хотелка некоторых индивидов.
А затем, что преподавание псевдонаучной концепции ID - антиконституционно.
А затем, что "Подобная тактика предполагает в лучшем случае неискренность, а в худшем откровенную ложь" - точнее не скажешь.
Онегдот - это когда некоторые хотелки хотят просунуть псевдонаучную концепцию ID в образование - тогда как ей (псевдонаучной концепции ID) место на свалке.

Это какая-то особенная форма самовнушения?

Да я бы с удовольствием бы рассказал - да вы все равно не поймете. (Я умею предсказывать будущее - вы 100% не поймете о том, что я расскажу).

Как же Вас понять, если Вы ничего не говорите?
Всю Вашу "аргументацию" пока можно свести к следующему:
ID - это псевдонаучная концепция, потому что ID - это псевдонаучная концепция.
Вот всё, что Вы пока произносите.

- - - Добавлено - - -

Тут есть оппоненты, которые позиционируют себя как грамотные. Германец, Плуг, Рулла,
(не считая ковровых клоунов)... Но с Вашим появлением они куда-то пропали... Может картошку сажают, некогда?
Надеюсь, они временно отлучились...

Тут где-то был один оппонент, с которым мы весьма мило (без всякой иронии) обсудили "проблему павлинов". Человек взял на себя труд вникнуть в содержание соответствующих научных публикаций. Обсуждения на таком (нормальном) уровне "проблемы павлинов" - не часты даже среди профессиональных биологов, потому что очень мало биологов (в России) серьезно интересуются именно эволюционной тематикой.
К сожалению, то, что я наблюдаю сейчас (я имею в виду оппонентов в этой ветке) - это просто ужас какой-то.

[Владимир П.]

Это какая-то особенная форма самовнушения?

Психологической защиты...

- - - Добавлено - - -

К сожалению, то, что я наблюдаю сейчас (я имею в виду оппонентов в этой ветке) - это просто ужас какой-то.

Нам его годами наблюдать приходится...

[carbophos]

Тут где-то был один оппонент, с которым мы весьма мило (без всякой иронии) обсудили "проблему павлинов". Человек взял на себя труд вникнуть в содержание соответствующих научных публикаций. Обсуждения на таком (нормальном) уровне "проблемы павлинов" - не часты даже среди профессиональных биологов, потому что очень мало биологов (в России) серьезно интересуются именно эволюционной тематикой.

Я понял о ком Вы говорите. Это, конечно, очень серьёзный и интересный парень (позиционирует себя как русский Докинз? это тем более интересно...). Недавно смотрел его диспут с каббалистом из Израиля...
Тут очень хорошая площадка (в техническом плане), очень удобная. Организаторы создали специальные возможности для дуэлянтов (никто не будет мешать). Даже не знаю где ещё можно найти такие хорошие условия..

[Angelapocalypse]

Тут есть оппоненты, которые позиционируют себя как грамотные (не считая ковровых клоунов). Например, Германец, Плуг, Рулла, Ветров...
... Но с Вашим появлением они куда-то пропали... Может картошку сажают, некогда?
Надеюсь, они временно отлучились...
Вот Германец - вообще местная заграничная звезда-биолог... Мне кажется, что ей наверняка захочется объяснить Вам что-нибудь...

Плуг программист и свободный философ. А Рулла и Ветров больше по части физики. В биологии они нулевые.

А звездность Германец весьма приувеличена. Это она только на фоне "физиков" звезда.

Я бы очень хотел, чтобы Imperor_id хот бы иногда участвовал в обсуждениях на нашем форуме, но реальность такова, что в области биологии и теории эволюции у него здесь просто нет оппонентов. Ни Германец (женщина-биохимик), ни Сергей Д.С (женщина-уролог) не посвятили свою жизнь изучению животных и растений в естественных для них условиях и не "перелапатили" по данной тематике тысячи научных статей.

Все остальные в вопросах биологии могут читать, задавать вопросы и учиться. И я не понимаю, почему бы господам местным поклонникам теории Дарвина, не воспользоваться этой возможностью. Вместо того, чтобы кудахтать и изгонять "нечистую" своими традиционными мантрами и заклинаниями.

Ув. Imperor_id, насколько я понял его позицию, в вопросе о движущих причинах образования всего многообразия форм организмов, перешел от дарвинизма на позиции агностицизма (а не креационизма) То есть теперь он не будучи обременен никакими предубеждениями (в т.ч.и креационисткими) пробует беспристрастно рассмотреть весь спект возможных механизмов эволюции, включая ID.Такой подход для всех нас должен быть интересен. Господа эволюционисты могли бы спокойно полюбопытстовать о причинах такого решения, прежде чем не разобравшись истошно орать "изыди, нечистая!"



- - - Добавлено - - -

Я понял о ком Вы говорите. Это, конечно, очень серьёзный и интересный парень (позиционирует себя как русский Докинз? это тем более интересно...). Недавно смотрел его диспут с каббалистом из Израиля...

Imperor_id имеет ввиду i.grok с которым он мило беседовал вот тут. К сожалению, данный форумчанин оставил всего 14 сообщений.

[Smagl]

А зачем мне здесь приводить какие-то факты? Здесь нет ни одного грамотного (в данной области) оппонента, который мог бы адекватно оценить эти факты, и адекватно оппонировать. Какой смысл тратить время?

Другими словами фактов нет. Только демагогия.

Какое-то слишком смелое заявление. Напоминаю, что в данной теме никто пока не смог привести ни одного строго установленного примера морфологических изменений, произошедших под действием именно естественного отбора.
В связи с этим, Ваше "не сводится только" - звучит как-то невпопад. Корректней будет звучать так - вообще не сводится (к естественному отбору).

Нет, так не будет корректней. То что естественный отбор не объясняет всего, не означает что он не объясняет ничего. Не выдавайте желаемого за действительное

Я не очень понял про чайник на орбите Марса. Это Вы о чем? Это аналогия с "неуловимым" естественным отбором?

Это аналогия с вашим разумным творцом.

[ковип11]

А что здоровых для этого не нашлось,что инвалиды безуспешно пытаются...?

А, что умных не нашлось, для того чтоб аппонировать толком?

- - - Добавлено - - -

свистеть - не мешки ворочать... (почти (с)).По существу можете что-то сказать? В защиту своей религии эволюционизма?

За чем, зря препираться с тем, кто не в состоянии понять выдвигаемых аргументов? Есть подборочка литературы, http://yadi.sk/d/yRj_iSR845oo8 , есть соответствующие сайты. Кто может и хочет, тот разберётся.

[Hors]

В самом деле?

Да, именно так!

В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.

Это не определение точки как таковой! Это лишь попытка описать объект, но не строго определить его! Если точка не имеет ни объема, ни площади, ни длины, то 2 точки тоже не будут их иметь! Аналогично, любое иное количество точек не будут их иметь! А вы (или Википедия) заявляете, что геометрические фигуры состоят из точек! Но ведь сколько ни складывай нулевой объект, так и получится нулевой, то есть опять же точка! 0+0+...+0=0! Точка+точка+...+точка=точка, а не фигура! Так что вы не дали строгого определения, а была лишь попытка описать, что есть точка!

Аналогичное замечание и к "определению" пространства! Но зачем вам вообще определение пространства, мне не понятно! Физика весьма активно оперирует этим понятием, почему же для вас тут возникли какие-то трудности?

Вы видимо хотели сказать, что точка и т.д. являются понятиями абстрактными?

То, что я хотел сказать, то я и сказал!

[ковип11]

Видимо так...просто его отдельные реплики трудно переносимы...

Чё, правда-матка глаза режет?

[Hors]

...при этом распространяя свои представления на область вне Вселенной. Однако.

Это не его представления, это пересказ Библейской версии другим языком!

[ковип11]

Это не определение точки как таковой! Это лишь попытка описать объект, но не строго определить его! Если точка не имеет ни объема, ни площади, ни длины, то 2 точки тоже не будут их иметь! Аналогично, любое иное количество точек не будут их иметь! А вы (или Википедия) заявляете, что геометрические фигуры состоят из точек! Но ведь сколько ни складывай нулевой объект, так и получится нулевой, то есть опять же точка! 0+0+...+0=0! Точка+точка+...+точка=точка, а не фигура! Так что вы не дали строгого определения, а была лишь попытка описать, что есть точка!

Любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как определённый набор свойств. Который, позволяет вступать с другими объектами, так же имеющими свой набор свойств, в строго определённые отношения.
Точка имеет одно свойство, хотя и стремящееся к нулю но, всё же отличное от него, - существование. Поэтому, на любом участке n-мерного простанства, точек всегда бесконечное множество, образующее континуум существования.

Аналогичное замечание и к "определению" пространства! Но зачем вам вообще определение пространства, мне не понятно! Физика весьма активно оперирует этим понятием, почему же для вас тут возникли какие-то трудности?

Пространство, это способ упорядочения существования, и не более того. За счёт этого оно и позволяет осуществление, свойств предписываемых ТО.



[/QUOTE]

[Hors]

Сергеевна пропустила мой ответ или втихоря произошел слив?!

- - - Добавлено - - -

Любой объект мыслимый ли, реально сущий ли, определим как определённый набор свойств. Который, позволяет вступать с другими объектами, так же имеющими свой набор свойств, в строго определённые отношения.
Точка имеет одно свойство, хотя и стремящееся к нулю но, всё же отличное от него, - существование. Поэтому, на любом участке n-мерного простанства, точек всегда бесконечное множество, образующее континуум существования.

Это все понятно! Но, опять же, бесконечное множество точек даст на выходе одну единственную точку! Сумма бесконечного числа нулей дает нуль на выходе! Потому у нас было не определение точки, а лишь попытка описать, что это такое! Даже если открыть в Википедии ту статью, из которой ibs цитировали про точку, то там однозначно сказано следующее (что процитировать он поленился):

В современной аксиоматике геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств аксиомами.

Ясно, что точка строго не определяется, а существует лишь набор аксиом, из смысла которых можно что-то понять о том, что же есть такое точка!

[Санчез]

Это какая-то особенная форма самовнушения?

Нет, просто факты.

Как же Вас понять, если Вы ничего не говорите?
Всю Вашу "аргументацию" пока можно свести к следующему:
ID - это псевдонаучная концепция, потому что ID - это псевдонаучная концепция.
Вот всё, что Вы пока произносите.

Ну ладно - попытаюсь объяснить (своими словами), почему ID - вовсе ненаучная и никакая не теория. Но я сомневаюсь, что вы адекватно воспримите эту информацию.
Человек, познавая мир строил (и строит) определенные модели. Строительство моделей - естественный процесс познавания мира. Строго говоря - невозможно познание мира без какой-либо модели - это невозможно принципиально. Я здесь уже приводил копипасту (очень редко пользуюсь таким инструментом - обычно я сам выражаю свои мысли) о модельно-зависимом реализме, описанном в книге Леонарда Млодинова и Стивена Хокинга "Великий замысел). Если хотите - почитайте. Кстати, аффтар темы (и тролль всея форума) посмеялся (показав себя полным профаном), что ничего, кроме моделей у нас не существует. Невозможно исследовать "чистую" реальность, не строя какую-либо модель.

Например, возьмем устройство нашего мира. Оглядимся по сторонам. Что мы увидим? Звезды, землю, горизонт, Солнце (днем), Луну (ночью), воду (речку, какую-нить, если рядом, горы, море и пр.). Оговоримся, что мы ничего не знаем о квантах, ОТО, СТО, гравитации, электромагнетизме, прецессиях, перигелиях, кварках, ТЭ и пр. Просто землю, горы, Луну и пр.
Возникает вопрос (это естественно) - что это? Как образовалось? Мы не знаем. Мы пока даже основных свойств не знаем (например, что движение Луны может быть связано с приливами-отливами). Мы просто видим вокруг себя вещи. Но, как только вы начали о них думать - вы сразу же начали строить определенную модель этого мира. Допустим, ага - земля плоская, т.е. как не иди, как не плыви - ты не свалишься в пропасть мира. Нет какого-то края земли. Из этого делается логичный вывод, что Земля - плоская. Строго говоря - это очевидно. Т.е. в мозгу рождается образ модели, в которой Земля плоская. Т.к. мы не знаем, на чем она покоится - мы произвольно подставим черепаху, трех слонов и пр. Смотря кто во что верит и какие свящ. животные котируются в данной местности.

Затем приходит кто-то и говорит, что Земля шарообразна, при этом доказывая это, допустим снимками Земли из космоса, на которых действительно запечатлена шарообразная Земля. И вся ваша модель летит к черту (как и модель, господствовавшая примерно 500 лет назад, при которой Земля была центром Вселенной, окруженная сферой неподвижных звезд, за которой было много места для ада/рая).

Вот здесь мы подбираемся к инструменту проверки моделей. Модель должна выдержать определенные проверки. Вам же не нужна неработающая модель, не так ли?
Есть ли такой инструмент? Да - есть. Этот инструмент называется научный метод. Т.е. научным методом мы будем проверять модели на соответствие реальности. Сами понимаете - этот инструмент должен быть эффективным и объективным. Под объективностью я понимаю такую характеристику, при которой исключаются влияние желаний/фантазий/бреда/etc. человека (да и не только человека) как субъекта на объект.

Научный метод состоит из нескольких составляющих.
1. Научное утверждение (любое) должно быть доказано. Например, я утверждаю, что существует гравитация. Как можно это доказать? Возьмите любой предмет бросьте его. Он упадет вниз, потому что гравитация - это всегда притяжение. Вот так мы доказали, что гравитация существует.

2. Нужно найти способ проверки. Карл Поппер сформулировал его в XX веке. Его суть состоит в том, что-бы поставить такой эксперимент, при котором удастся проверить какое-либо научное утверждение. Другими словами, любое научное утверждение может быть опровергнуто в ходе какого-нибудь эксперимента.
Другими словами, должна существовать принципиальная возможность проверки какого-либо научного утверждения. Но, ежели такой проверки нет и не предвидится - нельзя считать научное утверждение научным.
Вот тут-то мы подбираемся к самому интересному. Существует ли какое-нибудь утверждение, которое нельзя проверить принципиально? Конечно существует - и большинству ученых оно не интересно, как научное утверждение.
Я думаю, вы поняли о каком утверждении я говорю. Это идея существования Бога. Сама идея о сущности Бога, котоорый непостижим и всемогущ такова, что принципиально невозможно поставить такой инструмент, который однозначно решит этот вопрос в ту или иную сторону. Потому что это вытекает из самой "природы" Бога (он всемогущ) - и запросто может сделать так, что результат эксперимента будет любым. Поэтому люди приходят к Богу через веру и пр., а не через "научные" типо, "доказательства", которыми пестрит этот форум.
Идея Бога вне компетенции науки в классическом варианте. Научный метод вообще не использует какую-либо идею Бога. Потому что на любой, абсолютно любой вопрос "почему?" можно тут же ответить "такова воля Создателя". И все. Наука исчезнет. Но, как мы видим - этого не происходит. Более того - "наука победит, потому что она работает" - Стивен Хокинг.

3. Научное утверждение должно дополняться соображениями, как оно должно выполняться. При этом не должны нарушаться логика и известные закономерности.

Я вкратце, своими словами описал суть научного метода, как проверки какой-либо модели. Рекомендую сходить сюда - это сайт Элементы, где Сергей Язев более подробно описывает суть научного метода.

Вернемся к ID. Это ненаучная теория. Это даже не теория вовсе, потому что она противоречит трем вышеуказанным пунктам. Как я говорил уже - это просто хотелка некоторых индивидов.

К сожалению, то, что я наблюдаю сейчас (я имею в виду оппонентов в этой ветке) - это просто ужас какой-то.

Угу. Особенно на фоне аффтара темы, который откровенно лжет. К тому же безграмотный профан в физике, генетике и логике.

[Владимир П.]

А, что умных не нашлось, для того чтоб аппонировать толком?

.....................

ну если это так, я думаю, что не стоит об этом говорить, а этому человеку лучше отдохнуть, набраться сил, и не ходить по нервным форумам... это логично? пожелаем ему здоровья и скорейшего выздоровления!