Экспериментальный Креационизм

[Pavel Vfsilevih]

Экспериментально и теорию эволюции не докажешь. Она по временному промежутку гораздо длиннее.

Легко доказывается. По крайней мере выявить механизмы эволюции вы можете и самостоятельно.Не надо каких то жутко сложных экспериментов и аппаратуры. Займитесь менделевским горошком.

- - - Добавлено - - -

Экспериментально - это я понимаю, что-то типа опыта (воссоздание процессов, допустим, появления человека из рыбы) - это много миллионов лет, разве у нас такое время есть? Да и этот опыт может привести к другому результату.

Долго,действительно. Но вывести породу или вид аквариумной рыбки, вы способны вполне самостоятельно. Просто на это нужно выделять время и отвлекаться от форума.

- - - Добавлено - - -

Чтобы косвенно доказать креационизм, нужно поставить такой опыт, результаты которого можно было бы объяснить только вмешательством Бога. Например молитва за больных. За больных в одной группе молится большая церковь, больные в другой группе получают только стандартное лечение. Применяем статистический анализ и вуаля, группа молитвы делает быстрые успехи в лечении, а контрольная так себе, отстает. Повторяем опыт в другой больнице, в другой стране, увеличиваем количество пациентов до нескольких тысяч, наблюдаем их в течение 5 - 10 лет, группа молитвы по прежнему лидирует. На этом этапе молитва становится частью стандартной медицинской практики, при больницах открывают большие молитвенные группы, отказать пациенту в лечении молитвой становится нарушением медицинской этики, Бог победил!

Похоже на Москва-Васюки, да?

Был молитвенный эксперимен по инициативе какой то религиозной группы. Описание его можно найти у Докинза. К сожалению, показал полную несостоятельность влияния молитвы на здоровье.

[Pavel Vfsilevih]

Вспомнилось высказывание Ходжи Насреддина, который пообещал осла научить говорить за десять лет:
К тому времени "или султан умрет, или осел сдохнет".
А здесь нас раскручивают не на десятки, и даже не на сотни- на миллионы лет!!
С того времени уже, наверное, не один осёл сдох, и не один султан умер, а нас всё раскручивают...

Займитесь менее затратными экспериментами. Растениями например. Или мушками дрозофилами.Но ведь не займетесь. У вас форумный трындеж забирает все свободное время. И проще это, потрещать- потрындеть. Правда, Доця?

Скорее, это как гонки: кто скорее воскресит человека: Бог или учёные в лабораториях? Поживём-увидим.Пока что учёные не то что воскресить, даже бабочку не могут создать, да что там бабочку- даже живую клетку...

Врачи в реанимации способны вернуть человека к жизни через полчаса после наступления клинической смерти. Ученые придумали аппараты заменяющие вышедшие из строя органы сердце, почки, печень. Врачи пересаживают нужные органы. Из стволовых клеток выращивают участки кожи для трансплантации при ожогах и травмах Это я вижу. А вот, что бы господь наградил человека новой почкой,не видел ни разу.
А да, в этой теме, я давал Артемиде ссылки на синтезированные ДНК и клетки. Можете поинтересоваться.
Дремучий вы какой то, Доця

- - - Добавлено - - -

Почему же сразу на бактериях, у меня даже микроскопа нет проверить.
Хочу на видимых животных, попустим какой-нибудь промежуточный вид покажите.

А вы уверены, что сейчас везде присутствуют только окончательные виды?

Ладно не будем от рыбы к человеку, сократим. Ведь естественный отбор до сих пор происходит, то есть до сих пор обезьяны должны переходить в среднее состояние ближе к людям (допустим начинать прямо ходить на 2-х конечностях, учиться извлекать огонь и мастерить копье для охоты), а почему их нет??? Только из земли какие-то кости выкапываем, да и то на разных материках, а может это просто вымершие животные, а не промежуточные???

Уважаемая, Побеждающая. Человек произошел не от современной обезьяны. Поэтому ждать, современных изменений несколько нелогично.

[Полковник]

А что научная позиция, научный метод- это тайна за семью печатями? Или Вы думаете, что я не имею пользоваться интернетом и другими источниками?

В том-то и дело что не тайна. В том-то и дело что погуглить вы тоже можете.

И... при всём этом - не владеете материалом... Меня это просто поражает...

.

[Pavel Vfsilevih]

Сходите в местную больницу в период карантина, медперсонал вам покажет.
А микроскоп купите, мы же говорим о том, какие опыты могли бы провести КРЕАЦИОНИСТЫ. Если уж вы серьезно считаете креационизм наукой, готовьтесь ночевать в лабе, это тяжелый труд.

Можно и без микроскопа.На видимом материале. Даже закупать специально ничего не надо. Баночки есть в любом доме. Мушек дрозофил спокойно можно вывести заваривая чайные листья. На чайных листах полно яиц мушек- дрозофил. Сахар, я надеюсь у Побеждающей в доме тоже водится. Приобретается пятикратная лупа в ларьке союзпечати стоимостью в 85 рублев и вперед, изучать и сравнивать. Молиться за мушек и смотреть на влияние молитвы на популяцию.
Можно и с ароматным садовым горошком подобный эксперимент провести. Даже лупа не нужна

[Pavel Vfsilevih]

Совершенно верно. У науки пока что этого в ближайшее время, я так понял не предвидеться. А в религии это делали и Христос, и апостолы, и Илия, и всё это документально зафиксировано в Священных Писаниях

. Свяшенные писания никак не подтверждены сторонними источниками. Вообще, с этим проблема. Даже доказательств жизни Христа в сторонних источниках весьма скудное количество. В личной переписке Тацита есть пара упоминаний о Христе. Но в весьма определенном кнтексте обсуждения христиан.

Ну, извините, на видео не снято. Но сейчас и видео нельзя доверять. Если же вспомнить эксперименты с Кулагиной, то что? нет сомневающихся? Хотя уж сколько раз проводились эксперименты, в присутсвии многих учёных, сколько снимали на видео, и всё равно многие не верят.

Что за Кулагина?

А вот развитие и распространение устойчивости к антибиотикам у бактерий и устойчивости к пестицидам у растений и насекомых не является доказательством эволюции видов, а является, скорее, доказательством внутривидовых изменений.

Эволюция видов- Изменение видов под влиянием внешней среды
Как у вас так получается, что изменение видов не доказывает изменения видов?
Забавный диссонанс

Для королладских жуков и др. вредителям придумывают всё новые и новые яды, они становятся устойчивыми ко многим препаратам, но при этом королладский жук не перестал быть королладским жуком.

А должен превратиться в супер пупер майского жука? Или в колорадскую многоножку?
Или должен все таки приспосабливаться? Первое ожидание- глупость. Второе, вполне наблюдаемая устойчивость и адаптация

Все эти так называемые доказательства- сплошные натяжки,притягивание за уши, расчитанные на людей, которые мало разбираются в современной биологии, которая и так усложнилась, что здесь можно навешать простым людям любую лапшу.

Все это проистекает от вашей безграмотности и собственных представлений о ТЭ.
А собственные представления как и мнение "Голоса Америки", не обязано быть истинным мнением

[Pavel Vfsilevih]

Я согласна, что существует микроэволюция, может это видно на множестве видов собак от карманных до больших, от пушистых до гладкошерстных, так же и с растениями. Есть такая наука генетика, и есть такое понятие, как наследственность. Даже если бактерии стали есть другую пищу от этого они не стали инфузориями-туфельками, они остались бактериями. В лабе мы будем изучать именно микро.

Микро от макро,ничем не отличается. Механизмы те же. Но мне не понятно, почему бактерии должны стать инфузориями? Это даже домены разные. Вы можете описать механизм превращения? Или основываетесь только на на убеждении, что "она должна поступить именно так"?

Но есть макроэволюция - скачок из одного семейства в другое. Я этого не понимаю, и не вижу подтверждений в настоящей фауне. Мне кажется невозможным, чтобы рыба развилась в ящерицу, а ящерица в человека, а может одна ящерица в человека, а другая, которая рядом, в птицу??? Даже я не могу представить, чтобы из собаки вывели лошадь, хотя некоторые собаки довольно громоздки, может правда готовятся в лошадь преобразоваться?

Вы чего? Макроэволюция,это надвидовой процесс а не надсемейный.
Искусственную макроэволюцию вы можете наблюдать при выведении пород собак. Достигается изоляцией породы. Естественные процессы макроэволюции как пример- разные виды островных варанов. Тоже изоляционные процессы.

Даже я не могу представить, чтобы из собаки вывели лошадь, хотя некоторые собаки довольно громоздки, может правда готовятся в лошадь преобразоваться?

И правильно, что не можете. Нет такого механизма способного превратить собаку в лошадь. Ожидание такого превращения- глупость несусветная

- - - Добавлено - - -

Ответ на ваш вопрос кроется в терминах, которые вы выбрали. Микроэволюция - изменения происходящие в течение жизни человека, макроэволюция - изменения сроком более 100 лет. Вы требуете увидеть своими глазами на протяжении своей жизни процесс, который по определению длится дольше.

Нет разницы между макро и микро эволюцией. Процессы одни и те же. Их сейчас только креационисты различают

[Pavel Vfsilevih]

Очередная страничка Вашей Библии? Что ж, я с верующими спорить не буду. У нас свобода вероисповедания.
Но если отталкиваться от научных позиций,а Вы как я понял, претндуете на это, то действительно с этим ничего не поделаешь. Здесь, скорее, нет ни межклассовых, ни межвидовых и даже внутривидовых изменений.
Это самостоятельное , животное, как утконос, к примеру.

Доця,не позорься. Археоптерикс не самостоятельное животное. Утконос кстати тоже. Утконос, вообше переход от рептилий к млекопитающимся.. Разновидность ехидны. У архиоптерикса есть предки. Он не взялся из ниоткуда.Биолог вы наш фигов

С чего Вы взяли о каких-то изменениях? Если надеть на глаза повязку со словами "переходные формы", то в каждом животном Вы будете видеть такие формы. Вот только никакии экспериментами это не подтверждено. Что бактерии и мушки уже не проходят? Явно притянуто за уши? Тогда возмёмся за археоптерикса?... Там уже точно никто ничего не докажет.

Вам переходные формы нужны? Живые? Крокодил. Он же архозавр. Ближайший родственник современных птиц. Утконос- живое ископаемое разновидность ехидны.
Щитник майский- родственник современных плеченогих
Латимерия- родоначальник кистеперых.
Ильная рыба- потомок латимерии.
Порывшись в справочниках вы найдете пару десятков живущих переходных.
В палеонтологии вообще все набито переходными видами. По крайней мере переходные звенья человека,достаточно хорошо изучены и описаны
Почему вы несете какой то малограмотный бред, выставляя себя на посмещише?

Может тогда проанализируете вот это:

Размер скелета 15 м и тд. Что это? Переходная форма от кого к кому?

А в чём проблема. Если люди умели писать, то почему они не могли записать реальные события?? Или по себе судите???
Но люди же не только на заборах пишут, правда?
Я много времени занимался мифами и точно знаю, что в них заложены серьёзные знания на символическом языке. И то, что мы порой не можем их правильно понять не делает Нам чести, а не мифам.
Да и вообще конечно же нужно отличать где и что написано.

Фиг вас разберет. Кто пишет о трехметровых,кто о четырех мтровых скелетах найденных к пустыне Гоби.Вы вот написали про 15 метровых.Но при этом упоминания в научных источниках о пятнаднадцатиметровых скелетах человека нет. Есть только в новостях и аномальных форумах.Что как бэ намекает

Да, наверное потому, что Вы не находите их скелетов?
Зачем эти многозначительные глубокомысленные намёки? Знаете что-то интересное, то говорите пожалуйста. А среди учёных в том числе и биологов, много верующих людей. Но они не смешивают религию с наукой, понимая что у всех разные предметы и задачи. Нужно искать точки соприкосновения, а не конфроктации.

Ну вопервых,никаких точек соприкосновения между религией и наукой нет в принципе. И мирно сосуществовать они могут только не влазя в области друг друга.Во вторых, верующий ученый,это не обязательно креационист. Прежде всего,это тот ,кто не путает личное убеждение с научным принципом изучения. Ну и в третьих, нафиг не нужны точки соприкосновения науки и религии. Вполне нормально когда они существуют раздельно. Просто соединение науки и религии дает эффект мракобесия. Креационистам это на руку,науке и даром не надо.

[Pavel Vfsilevih]

Я понял! Они рассматривают таксоны снизу вверх. От вида к царству. Хотя нужно наоборот- от царства к виду. А я то все голову ломал,как у них из вида класс получается
То есть начальной точкой они полагают вид(подвид) а не царство. Йес! Еше одна великая загадка креационистов решена .

[Саша O]

Ну и в третьих, нафиг не нужны точки соприкосновения науки и религии. Вполне нормально когда они существуют раздельно.

А что вам мешает отправиться на какой-нибудь атеистический форум и существовать раздельно? Да вы без религии жить не сможете.

[Atheist]

А почему должны писать вымысел? Вам так хочется? А ещё ни одна археологическая находка не опроверга ни один библейский факт(названия городов, местности, имена царей и период их правления и тд. и тп.) Какие основания считать это вымыслом?
Для того, чтобы это знать, нужно исследовать вопрос, а не слагать своё мнение из дешёвых СМИ.

Ну тогда, если следовать вашей "логике", следует принять и весь пантеон греческих богов. Потому что археология блестяще подтвердила факты, изложенные в поэме Гомера "Илиада", а там у него и боги принимали активное участие.

Вы ведь даже понять не хотите, что в этом ваш Бог - ничем не отличается от греческих. И убедительность вашей Библии -- ничуть не выше, чем убедительность поэм Гомера, или других литературных произведений.

За жука, спасибо. Извините, действительно ошибся в пылу дискуссии.

Это не "в пылу дискуссии", это -- очень показательная ошибка.
Вы блестяще показали, как владеют предметом те, кто опровергают эволюцию. Даже прочесть внимательно не умеют -- хотя бы название объекта, о котором берутся писать.

А что научная позиция, научный метод- это тайна за семью печатями? Или Вы думаете, что я не имею пользоваться интернетом и другими источниками?

Вы просто лапочка, Доця! Вы так мило ограничиваете в своем сознании научный метод рамками умения пользоваться интернетом...
Вот и покажите, что вы умеете пользоваться хотя бы поиском в интернете, и поищите там определение научного метода. Сможете самостоятельно найти, или вам надо показать?

А вот то, что Вы меня не зная, и делаете выводы о моих знаниях( впрочем я привык к переходу на личности у оппонентов, если у них не хватает аргументов.

А какие могут быть аргументы, если по написанному вами ясно видно, что вы даже приблизительно не знакомы с предметом, о котором беретесь судить?

Сообщение от Atheist
Хотите на видимых животных? -- это очень легко устроить, вам лишь потребуется жить хотя бы миллион лет и набраться терпения.

Похоже, что Вам и не хватило терпения, чтобы не сделать скоропалительные утверждения. Что же Вы не могли подождать каких-то миллионы лет?

Ну ведь такие как вы хотят увидеть своими собственными глазами образование не просто нового вида, но и нового класса! Причем, не на видах с быстрой сменой поколений, а на достаточно крупных.
А мне вполне достаточно ископаемых останков -- их уже набралось огромное количество, все крупные музеи буквально забиты ими. Палеонтологическая летопись позволяет восстановить важные детали процесса, как разного рода следы на месте преступления позволяют восстановить картину событий. Криминология, кстати, пользуется тоже научным методом, поэтому выводам криминалистов доверяют, и принимают в качестве доказательства в суде. Хотя свидетелей, непосредственно наблюдавших само преступление, частенько не бывает вообще ни одного.

Знаете, не так страшна сказка о колобке.

Сказка о колобке не страшна. Поэтому ее рассказывают детям.
А вот сказка о Боге, который якобы благословлял "подвиги" ветхозаветных пророков, творивших геноцид и прочие изуверства, -- эта сказка страшна. Поэтому попы категорически против против чтения Ветхого Завета новообращенными -- до тех пор, пока те не будут готовы к "правильному" восприятию его богодухновенных ужасов.

А вот когда учёные с умным видом начинают рассказывать байки про курочку рябу, так что гипотезы выдают за, как само собою разумеещееся, что даже в школе в учебниках выдают за непреложные истины- это уже страшно.

Знаете, меня уже не удивляет, что вы в школьном учебнике курочку Рябу вдруг увидели. Думаю, что в вашем состоянии сознания -- и не такое возможно.

Мне кажется, что это просто насилие над человеческим мозгом.

Над вашим мозгом -- наверное, насилие... -- это вам самому лучше знать, способны вы освоить школьную программу или не способны.

А главное для детей это же как религия, они всё впитывают, как губка и всё воспринимают на веру.

Забавляет, когда религиозные адепты приписывают своим оппонентам использование религиозного способа внушения, и пугают этим... -- не понимают ведь, бедолаги, даже того, что тем самым сами себя поливают... -- ведь они-то сами именно такой способ и используют!

Я этого не говорил. Никто здесь не посегается на Ваш профессионализм. Я говорил, что здесь на форуме много простых хороших верующих людей, которые не все хорошо разбираются в биологии, а потому им легко забивать головы научной демагогией.Короче говоря, пудрить мозги.

Ну, интеллектуальным лентяям мозги пудрить можно, и совсем нетрудно. Но ведь если не лентяй -- можно поискать и найти факты, и проследить всю(!) цепочку доказательств...
Это вы по своей интеллектуальной лени считаете, что от вас что-то скрывают, если вам не поднесли на блюдечке, а если даже и поднесли -- то предварительно не разжевали.

А вообще, думаю, что это бессмысленный спор. Не буду больше мешать Вашему единогласию. Просто хотелось бы, чтобы Вы больше проявляли уважение к людям,и не переходили на личности, на унижение собеседника, если конечно Вам это не доставляет удовольствие.

Ну если вы сами с таким пылом выставляете напоказ свое невежество - как к вам прикажете относиться?
Вон - и с королладским жуком - очень показательно вы опарафинились.
За невежество вас уважать прикажете? -- оно-то из вас так и прет, а больше вы как-то ничего не показали...

[Atheist]

А что вам мешает отправиться на какой-нибудь атеистический форум и существовать раздельно? Да вы без религии жить не сможете.

Да нам проще отправить вас в игнор -- прямо здесь, и "существовать раздельно" от ваших потуг "за науку".
Вы-то совершенно безобидный мелкий тролль, от вас никаких проблем, кроме назойливого жужжания -- и нет.
Есть на форуме замечательная опция выключения звука, издаваемого такими, как вы, так что нет никаких препятствий к "раздельному существованию".
Но польза от вас несомненная -- все имеют возможность видеть, каков образовательный и интеллектуальный уровень тех, кто выступает против науки.

[Саша O]

Но польза от вас несомненная -- все имеют возможность видеть, каков образовательный и интеллектуальный уровень тех, кто выступает против науки.

Вы наверно попутали науку и атеизм.

[Владимир П.]

Экспериментально и теорию эволюции не докажешь. Она по временному промежутку гораздо длиннее.

Какие доказательства?Атеисты даже фантазировать на эту тему не могут достаточно складно.Только в рамках биологии.Только процесс начался гораздо ранее и там у них темный,дремучий лес.

- - - Добавлено - - -

Патчиму?

Отсутствие аргументации.

- - - Добавлено - - -

Чтобы косвенно доказать креационизм, нужно поставить такой опыт, результаты которого можно было бы объяснить только вмешательством Бога. Например молитва за больных. За больных в одной группе молится большая церковь, больные в другой группе получают только стандартное лечение. Применяем статистический анализ и вуаля, группа молитвы делает быстрые успехи в лечении, а контрольная так себе, отстает. Повторяем опыт в другой больнице, в другой стране, увеличиваем количество пациентов до нескольких тысяч, наблюдаем их в течение 5 - 10 лет, группа молитвы по прежнему лидирует. На этом этапе молитва становится частью стандартной медицинской практики, при больницах открывают большие молитвенные группы, отказать пациенту в лечении молитвой становится нарушением медицинской этики, Бог победил!

Похоже на Москва-Васюки, да?

Похоже на невежество.При чем тут молитва?Слышали звон?

[Владимир П.]

Им лень!

Им проще верить. Ведь тогда не надо ни за что отвечать...

.

Зато вам не лень - постоянно врать.

- - - Добавлено - - -

Я вот читаю... и мне непонятно:

Как вы можете отталкиваться от научных позиций, если вы их, тупо, не знаете???

.

Опять соврал.Ложь без причины патология.

[Саша O]

Есть на форуме замечательная опция выключения звука, издаваемого такими, как вы, так что нет никаких препятствий к "раздельному существованию".

Разделитесь со мной, но не с религией и будете продолжать лащиться к другим верующим. Вы без религии пропадете.