Распечатанный человек

[Victor N.]

Давайте я вас огорчу еще сильнее: ученые-христиане - точно такие же материалисты-практики, как и ученые-нехристиане.

Вы фантазер?

Попробуйте уточнить, в чем по вашему, заключается
практический материализм ученых-христиан.

[ТотсамыйБублик]

Извиняюсь, я вообще не знаю, что такое материалистическая наука...
Ученые, сторонники материализма имеются.
Так же как и ученые - христиане, например.
Но материалистическая наука... это что-то неизвестное.

Что в науке такого материалистического вы нашли?

Напомню вам, что материализм - учение, утверждающее,
что материя первична, сознание вторично
Что сознание - это особая форма материи.

Ха, бред! Наука такого не утверждает. Наука утверждает, что сознание это СВОЙСТВО материи, но никак не ее форма и тем более какая-то особая. Продолжайте отжигать свои глупости.

Ну и какая наука утверждает подобное?

Никакая. Это очередной интеллектуальный выкидышь нашего Незнайки.

В науке, знаете ли, чтобы утверждать, надо иметь доказательства...
Но что такое сознание, - это сегодня никому не известно в науке.

То что сознание это деятельность мозга доказано совершенно точно. Сомневаетесь? Можете пустить себе пулю в лоб.

Так что вы перепутали. Это материализм пыжится представить
себя научным мировоззрением. Но есть проблемы.
Вот например, Парадокс Клонов.

Проблема только у вас - полное отсутствие понимания.

[VinsentVega]

Однако, как доказать, что произошла смерть?

Смерть мозга

В последние десятилетия в медицине произошли большие изменения в лечении тяжелых состояний, в частности, травм. Теперь, когда врачи умеют поддерживать долго искусственное дыхание, поддерживать давление крови в сосудах, люди после тяжелой травмы или отравления могут выживать. Беда в том, что при этом восстановить кровообращение и дыхание удается не сразу. Нескольких минут остановки кровотока оказывается достаточно для того, чтобы мозг умер от недостатка кислорода. Тело продолжает жить, а мозг уже умер. Обычно врачи не сразу могут сказать, совсем ли умер мозг, возможно ли его восстановление. Но через час-три об этом можно сказать с уверенностью.

С точки зрения закона и современной медицины такой больной считается мертвым, хотя его сердце продолжает биться. Дело в том, что он уже никогда не сможет сам дышать (за него дышит аппарат) и даже поддерживать давление крови (его поддерживают лекарствами врачи). И, конечно, у него нет признаков сознания.

http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=205

Как видите для врачей проблемы доказательства как жизни так и смерти нет никакой.

У вас пока есть только ваше необоснованное мнение, что человек умрет.

Уважаемый, читайте популярные статьи (хотя бы) с обоснованными мнениями.
Уверяю, на пару десятков, ваш личный список парадоксов уменьшится.

Проблема в том, что возможна и обратная точка зрения, которую поддерживает Плаг.

Не нужно говорить что говорит Плаг. Говорите сами. Спасибо.

Возможность двух взаимоисключающих ответов о судьбе подопытного

Никаких двух взаимоисключающих ответов я лично для себя не нахожу до сих пор. Может, с вашей помощью найду. Но парадокса до сих пор не обнаружил.

Потому что:

1.В дезинтегрированном поатомно состоянии свойство высокоорганизованной материи исчезает. Ибо нарушается сама эта высокая оргнизация.
2.После того как нанотехнологически высокая организация будет в вашем эксперименте восстановлена, свойство сознания и личности проявится вновь.

Соответственно:

1.Констатируем смерть сознания
2.Констатируем жизнь сознания.

Надеюсь, вы шутите.

37 летнему китайцу Пенг Шулингу было реально не до шуток.

[Victor N.]

Ха, бред! Наука такого не утверждает. Наука утверждает, что сознание это СВОЙСТВО материи, но никак не ее форма и тем более какая-то особая. Продолжайте отжигать свои глупости.

Свойство или форма - сие есть споры о терминологии.

Наука нигде и никогда не утверждала,
что сознание это свойство или форма материи.
Вам не найти ни единого научного труда на эту тему.

Это вы способны просто так, от балды что-то утверждать.
А наука ничего не утверждает без доказательств.

Поскольку, что такое сознание сегодня непонятно никому,
нельзя и научно утверждать о нем ничего.

То что сознание это деятельность мозга доказано совершенно точно. Сомневаетесь? Можете пустить себе пулю в лоб.

Точно так же можно "доказать", что телевизор снимает для вас фильмы.
Сомневаетесь? Можете пустить пулю в телевизор, ...

[Victor N.]

Смерть мозга

В последние десятилетия в медицине произошли большие изменения в лечении тяжелых состояний, в частности, травм. Теперь, когда врачи умеют поддерживать долго искусственное дыхание, поддерживать давление крови в сосудах, люди после тяжелой травмы или отравления могут выживать. Беда в том, что при этом восстановить кровообращение и дыхание удается не сразу. Нескольких минут остановки кровотока оказывается достаточно для того, чтобы мозг умер от недостатка кислорода. Тело продолжает жить, а мозг уже умер. Обычно врачи не сразу могут сказать, совсем ли умер мозг, возможно ли его восстановление. Но через час-три об этом можно сказать с уверенностью.

(подчеркнуто мною)

Вот видите! Я об этом и говорю.
Фактор времени играет важную роль.

А вы, почему-то, однозначно и без доказательств решили,
что за одну наносекунду нашего эксперимента
больной умирает.

Я не спорю, просто пытаюсь понять,
почему вы так уверены в этом?

Как видите для врачей проблемы доказательства как жизни так и смерти нет никакой.

В некоторых случаях нет проблем.
Но в нашем эксперименте они появляются.

Вот Плаг признал, что не способен доказать, жив пациент
или умер в нашем эксперименте с "атомным" клонированием.

(см. мой пост, где я для вашего удобства выделил его слова об этом)

Не нужно говорить что говорит Плаг. Говорите сами. Спасибо.

Никаких двух взаимоисключающих ответов я лично для себя не нахожу до сих пор. Может, с вашей помощью найду. Но парадокса до сих пор не обнаружил.

Так прочитайте, что пишет Плаг. Он считает,
что пациент не умирает в ходе эксперимента,
потому что невозможно указать момент смерти.

Вы ведь тоже не привели никаких расчетов, при какой степени
дезинтеграции тела и за какое время наступает смерть.

Можно поискать его подробный пост об этом.

Парадокс в том и заключается, что у материалистов
возможны взаимоисключающие выводы после физического
эксперимента, при наличии полноты информации о нем.

В качестве доказательства я ссылаюсь
на ваши слова и слова Плага.

Каждый из вас по своему логичен.
Однако, выводы у вас прямо противоположные.
При этом, Плаг не берется опровергнуть ваши выводы.

А вы готовы научно, доказательно опровергнуть его выводы?

1.В дезинтегрированном поатомно состоянии свойство высокоорганизованной материи исчезает. Ибо нарушается сама эта высокая оргнизация.

Тут вопрос терминологии.
Почему вы решили, что состояние дезинтегрировано?

Атомы в нашем эксперименте летят к месту назначения
упорядоченно, организованно...

2.После того как нанотехнологически высокая организация будет в вашем эксперименте восстановлена, свойство сознания и личности проявится вновь.

Допустим, я бы с вами согласился по первому пункту
(а Плаг не согласен)

Но возникает интересный вопрос.

Как вы считаете, если пациент умер, перестал существовать,
то после восстановления он воскреснет?
Или будет создана другая личность, с иллюзией прошлой жизни?

Ответ должен быть объективным,
ведь в материализме человек - объективная реальность,
не зависящая от вашего субъективного мнения.

37 летнему китайцу Пенг Шулингу было реально не до шуток.

Это его вы считаете половиной человека?

[VinsentVega]

А вы, почему-то, однозначно и без доказательств решили, что за одну наносекунду нашего эксперимента больной умирает.

Сознание, личность человека умирает в определенный момент времени. И что? Современный уровень развития медицины позовляет констатировать эту смерть с определенностью через час. В будущем смогут это делать еще быстрее.

А вы, почему-то, однозначно и без доказательств решили, что за одну наносекунду нашего эксперимента больной умирает.

Личность любого человека умирает за любое количество времени, если конфигурация атомов, обсуловливающая такое свойство материи как сознание будет существенно изменена. Это может быть и наносекунда и час и целая жизнь.

По умолчанию я решил, что умирает. Но если не умирает, это ничего не меняет.

Вы ведь тоже не привели никаких расчетов, при какой степени дезинтеграции тела и за какое время наступает смерть.

Главное, что смерть наступает.
И врачи это констатируют.
Ведь вы задавали именно этот вопрос: Однако, как доказать, что произошла смерть?

Как доказать смерть людям известно.

Как вы считаете, если пациент умер, перестал существовать, то после восстановления он воскреснет? Или будет создана другая личность, с иллюзией прошлой жизни?

Если личность умирает, то после восстановления она воскресает.

[VinsentVega]

Проблема только у вас

Ошибка Виктора в том, что в рамках одной логики, он пытается найти противоречия в ней самой, выходя из рамок.

Но выходя из рамок нужно говорить не о противоречии внутри некоторой системы, а о противоречиях одной системы по отношению к другой.
Виктор же утверждает что противоречива сама система, в частности-система материализма.
Но она не противоречива внутри себя. Она идеальна и совершенна.

Вот и весь парадокс.

[int003]

Всё это вопросы субъективного характера,
на которые возможны разные ответы.

Не говорите глупости. (1 + 1) - 1 = 1. Какая может быть субъективность? Это объективно так. И объективно одна единица слева, другая справа.
Жизнь или смерть (пусть даже одноклеточного) - это тоже вопрос субъективного характера?! Тогда о чем тут разговор?

[Victor N.]

Сознание, личность человека умирает в определенный момент времени. И что? Современный уровень развития медицины позовляет констатировать эту смерть с определенностью через час. В будущем смогут это делать еще быстрее.

Значит, вы просто верите, что в будущем
в ходе нашего эксперимента будет констатирована смерть?
Вариант, что смерть констатирована не будет, вы исключаете?

Личность любого человека умирает за любое количество времени, если конфигурация атомов, обсуловливающая такое свойство материи как сознание будет существенно изменена. Это может быть и наносекунда и час и целая жизнь.

Осталось выяснить, какое изменение, действующее столь
краткий момент времени, следует считать существенным.


Вот например, человек, у которого отказало сердце, умирает.
Но если сердце отказало всего на 1 секунду - он не умрет.

По умолчанию я решил, что умирает. Но если не умирает, это ничего не меняет.

Ничего не меняет? Напрасно вы так считаете.

В материализме человек - объективная реальность.
Смерть человека - это объективный момент завершения его жизни.
Смерть не может зависеть от вашего субъективного мнения.

Как можно точно выяснить, наступила ли
смерть подопытного в нашем мысленном
физическом эксперименте?

Вы согласны с тем, что вся необходимая
информация вам предоставлена?
(отчет о движении каждого атома подопытного в эксперименте)

Или вам надо что-то ещё?

Плагу, например, чего-то не хватает.
Но он не знает, чего именно.
Ему надо то, он сам не знает что

А вы как считаете?

Главное, что смерть наступает.
И врачи это констатируют.

Как доказать смерть людям известно.

Почему бы вам не воспользоваться теми методами,
к каким прибегают врачи.
Пульс, дыхание, зрачки... что ещё?

Откуда у вас неуверенность:

"По умолчанию я решил, что умирает.
Но если не умирает, это ничего не меняет"

Мы говорим об объективном физическом
процессе - о жизни человека.

Докажите Плагу, что он не прав!

Если личность умирает, то после восстановления она воскресает.

Почему вы решили, что была воскрешена умершая личность?

Я не спорю, но просто пытаюсь понять,
имеются ли у вас доказательства.

Возможна точка зрения, что была создана новая
личность с иллюзией прежней жизни.

Вот например, с вас живого сняли копию и создали клон в Америке.
Означает ли это, что вы переместились в Америку?

Или Клон в Америке - это новая личность,
которой лишь кажется, что она родилась в России?

[Victor N.]

Не говорите глупости. (1 + 1) - 1 = 1. Какая может быть субъективность? Это объективно так. И объективно одна единица слева, другая справа.

Признаюсь, я читал по диагонали ваше множество примеров.
Большинство из них субъективного характера.
Но один я нечаянно пропустил...

Жизнь или смерть (пусть даже одноклеточного) - это тоже вопрос субъективного характера?! Тогда о чем тут разговор?

Да, это тоже вопрос субъективного характера.

Наверное, вы не знаете, что некоторые биологи склонны
считать одноклеточных бессмертными существами.
А другие - нет. И обе точки зрения равно возможны.

Вы лично как считаете, амеба умирает, когда делится или нет?



Только человек в материализме постулируется
объективно существующим.

Кем или чем считать остальные существа ...
это зависит от соглашения между людьми.

[Victor N.]

Ошибка Виктора в том, что в рамках одной логики, он пытается найти противоречия в ней самой, выходя из рамок.

Но выходя из рамок нужно говорить не о противоречии внутри некоторой системы, а о противоречиях одной системы по отношению к другой.
Виктор же утверждает что противоречива сама система, в частности-система материализма.
Но она не противоречива внутри себя. Она идеальна и совершенна.

Вот и весь парадокс.

"Выходя из рамок" мы просто сталкиваем материализм с реальностью.



Система материализма была идеальна и совершенна в прошлом.
А сегодня она пришла в противоречие с научными фактами.

Так сегодня стало известно в общих чертах устройство
и принцип действия клетки. Стало понятно, что принципиально
возможно клонировать человека на атомном уровне.

Вот и встречайте: Парадокс Клонов.

Полагаю, если бы отцы-основатели материализма
(совсем не глупые люди!) имели ту же информацию
что есть у нас сегодня, материализм бы вообще не появился.

[int003]

Вы лично как считаете, амеба умирает, когда делится или нет?

Только человек в материализме постулируется
объективно существующим.

Я не уверен, но не вижу причин у материализма отрицать объективное существование амебы.

Кем или чем считать остальные существа ...
это зависит от соглашения между людьми.

Вы же сами знаете ответ на свой вопрос. А прикидываетесь.
Считать исходного человека умершим или живым - это зависит от соглашения между людьми.

А объективно жив или объективно мертв - это когда берется тело, и по поводу него говорится, живо оно или мертво на данный момент. Глупо представлять тело сейчас, и спрашивать о его завтрашнем существовании.

[Victor N.]

Я не уверен, но не вижу причин у материализма отрицать объективное существование амебы.

Не понимаете?

Если об одном и том же существе возможны и равно
справедливы взаимоисключающие точки зрения:

• оно еще существует,
• оно уже не существует,

значит невозможно говорить об объективном
существовании этого существа.
Сие - вопрос чисто субъективного характера.

Вы же сами знаете ответ на свой вопрос. А прикидываетесь.
Считать исходного человека умершим или живым - это зависит от соглашения между людьми.

Вот это как раз и противоречит
важнейшему постулату материализма.

Человек существует объективно.
Его существование не может
зависеть от субъективных мнений людей.

А объективно жив или объективно мертв - это когда берется тело, и по поводу него говорится, живо оно или мертво на данный момент. Глупо представлять тело сейчас, и спрашивать о его завтрашнем существовании.

Есть разные методы, как обычно можно
удостовериться в смерти человека.

Но в нашем мысленном эксперименте ни один из них не подходит.
И ни у кого нет никаких идей по этому поводу.

Два постулата материализма

1. объективное существование человека
2. познаваемость мира

подразумевают, что обязательно должен быть
какой-то научный метод чтобы выяснить,
жив человек или умер.

Если такого метода не существует хотя бы в
каком-нибудь одном случае, при наличии
полной информации, значит материализм - это ложь.

Как вариант, можно верить, что метод проверки
существует, но просто он нам неизвестен пока.
А когда-нибудь наука его откроет, хотя сегодня
нет даже намеков на это.

Плаг сейчас на этом пытается удержаться.
Его вера в материализм ничем не отличается
от религиозной веры в Бога или богов.

Я уже сказал, что в таком случае, материализм
не может считаться научным мировоззрением
и превращается у него в философско-религиозное учение.

[VinsentVega]

Вот например, с вас живого сняли копию и создали клон в Америке.Означает ли это, что вы переместились в Америку? Или Клон в Америке - это новая личность, которой лишь кажется, что она родилась в России?

Конечно, нет. Я не переместился в Америку. Американский же клон при идеальном копировании будет моим вторым оригиналом. И он имеет полное право, чтобы считали, что он родился в России.

[Victor N.]

Конечно, нет. Я не переместился в Америку. Американский же клон при идеальном копировании будет моим вторым оригиналом. И он имеет полное право, чтобы считали, что он родился в России.

Человек имеет право на разные мнения, даже самые нелепые.
Например, не запрещено считать себя Наполеоном.

Вы считаете, что Клон в Америке имеет научное основание считать,
что он жил в России, а затем мгновенно (!) оказался в Америке?

А знаете, в материализме принято,
что человек подчиняется законам природы...

Подумайте об этом.