Живое из неживого

[ТотсамыйБублик]

Живое из неживого возникает всегда, но бесспорных доказательств тому, что это произошло само по себе нет.

ОЧень интересно заявление.

[greshniy]

Если <<этот вопрос в библии не стоит вообще>>, то какие редкие случаи о прямом вмешательстве бога в появлении новой жизни (кроме Иисуса) Вы имеете в виду?

Например, Иоанн.

Вы че, совсем што-ли? Тема о живом из неживого. А Ваш оппонент - адвокат, который и общается с Вами на тему живое из неживого.

Ну так я и спрашиваю у него, он ворвался в тему с шуткой или реально что-то обсудить...

А вообще прийти к Богу раньше 25 лет (при условии, что особо не мучился и не инвалид или родители не заставили/воспитали) - Его непосредственное вмешательство. Так что атеистом ты будешь ровно до того момента, пока не поймешь, что никто не Любит (100% Любит), кроме Бога и не поможет Там (100% поможет).

Так что быть атеистом - это норма, а не вызов)

[Степан]

Живое из неживого возникает всегда, но бесспорных доказательств тому, что это произошло само по себе нет.

ОЧень интересно заявление.

Бог так и сделал.

[Vetrov]

Количество пуков не породит человека)

Как вы выше сами согласились - породит. Раз лишь количественно отличны.

Человека настолько сложно создать, что мы ещё даже первое творение Бога ("простейшую форму жизни", живое из неживого) не смогли до конца создать или уже создали ?

Вы всю пьянку пропустили. Ссылки в начале темы.

И все-таки, что такое душа или божья искра?
Биохимики без неё сварганили бегающую клетку.

Причинно-следственно и в рамках отсутствия кощунства к Богу в процессе создания человека.

Не понял в чем кощунство.

Для Верующего отличие в наличие кощунства, которых по количеству, ДА, меньше чем всех остальных в мире, включая и "верующих".

Ничего не понял.

Выражайтесь яснее.

[Tessaract]

Степан

Наоборот, знают все законы, по которым возникают мутации, (см. здесь) но нет никаких законов, что они происходят по какой либо последовательности.

Да не законы они знают, а факторы, которые вызывают мутации, читайте внимательней то, на что вы ссылаетесь. Множество закономерностей нам неизвестны, поэтому и говорим о случайности.

Вы не можете, наверное, представить случайное явления без генерации случайных чисел на компе. На компе любой генератор случайных чисел будет тем или иным образом связан с алгоритмом, а вот, например, последовательность возникновения мутаций не связана ни с какой закономерностью.

Точно также связанна с определенными закономерностями, просто в отличие от компа, алгоритм нам пока далеко не до конца известен, только и всего.

Так, поменялась, но ДНК не увеличилась или удлинилась.

При мутации с ДНК может произойти все что угодно, хоть удлинение, хоть укорочение а то и попросту распад на составляющие. От радиокативного излучения не то что какая-то там органика, даже отдельные атомы могут разлететься на обломки.

Вот например, до ферментной эпохи в ДНК не было участков для выроботки ферментов. Да и сама ДНК было очень короткой. При такой ситуации почти любая мутация будет фатальной или смертельной. И т.д.

Аргументы, приводите аргументы. Вот например у вирусов нет никаких ферментов, а часто и полноценной ДНК-то даже нет, но это нисколько не мешает ему мутировать и приспосабливаться к внешним воздействиям, как и любым другим организмам. Так что все эти ваши длинные рассуждения ничем не подтверждены.

То, что Вы говорите о законах есть только слова и не более. Нет ни одного закона химии, который бы говорил о том, что последовательность появления мутациий имеет какую-либо закономерную основу. Чтобы Вы не были голословными, приведите пример такого закона!

Учебник органической химии вам в помощь. Или вы чтоже, полагаете что все эти белки, ферменты, аминокислоты, нуклеотиды и прочая, прочая, прочая друг с другом реагируют не по законам химии и физики, а по каким-то иным?

Напоминает, ещё не означает, что есть РНК. А в естевенных условиях аминокислоты самообразуются на левовращающиеся и правовращающиеся в одинаковом количестве. Это такие химические законы. Но в живых системах не так происходит, а вопреки законам, левововращающиеся только.

А вам хочется, чтобы ученые вам сразу собраного с нуля троглодита показали чтоли? Слишком многого требуете. Всему свое время, и собранный с нуля троглодит в том числе.

Поэтому, отсекание бритвой Оккамы, которое так любят здешние атеисты, есть ничто инное, как замазывание глаз и уход от реальности.

Отсекание бритвой Оккама, как видно из название, есть ничто иное как отсекание, отброс наименее вероятных вариантов.

Это где Вы такое взяли? Опять Ваше личное мнение. Если бы так было, то читали бы мысли уже давно и не было бы необходимости в пытках на допросах.

То есть про такой прибор как "детерктор лжи", он-же полиграф вы никогда не слышали?

Наложил бы электроды, а компьютер бы печатал, что думает человек. ― Увы, это только научная фантастика.

Не фантастика, а вполне реальная техника, широко использующаяся психологами и психотерапевтами для составления психологических портретов человека и выявления его психологических проблемм. Примеры здесь:Оборудование или здесь: Четырехканальный полиграфический блок пациента «РЕАКОР»

Давайте отложим эту сингулярность, а то это всё равно, что Бог у нас верующих.

Не надо откладывать, ведь сингулярность доказана на основе наблюдаемых фактов таких как реликтовое излучение и красное смещение в спектре звезд.

[greshniy]

Как вы выше сами согласились - породит. Раз лишь количественно отличны.

Я говорил о сложности процесса, нигде с вашей теорией о количестве я не соглашался и, даже, опроверг ее на примере. Не хорошо врать, ай-яй-яй. )

И все-таки, что такое душа или божья искра?
Биохимики без неё сварганили бегающую клетку.

В 10 раз (надеюсь последний) повторяю, что в Библии нигде не говорится КАК зарождается Душа (в процессе жизни или извне).
Молодцы, что сварганили. Это никак не противоречит Библии.

Не понял в чем кощунство.

В 10 раз повторяю - для Верующего кощунственно создавать Человека иными путями, кроме как теми, какими дал Бог женщине. Все остальные пути будут говорить, что Верующий не согласен с Богом в таком важном для Бога (человек - главное творение Бога) Творении. Иными словами - святотатство. Надеюсь, теперь вам ясно.

[Рейн]

Мысль о себе как о ходящей хим. реакции мгновенно приводит к эпической православной истерике и суициду. Вот о чем разговор.

Почему только " к эпической православной истерике и суициду"? Много разных мыслей может прийти в этой связи. К примеру, почему одна "ходячая хим.реакция" не может делать с другой "хим.реакцией" всё, что заблагорассудится? Ведь отсюда выходит, что вся этика - плод субъективных измышлений, которые почему-то оформили в последующем в УК.
Чем одна хим.реакция может быть хуже или лучше другой, чтоб возводить её в ранг закона? Получается, что я могу творить всё что угодно моей несуществующей душе?

[Степан]

СтепанДа не законы они знают, а факторы, которые вызывают мутации, читайте внимательней то, на что вы ссылаетесь. Множество закономерностей нам неизвестны, поэтому и говорим о случайности.

Загляньте сюда, в 4. Общие закономерности мутационного процесса. Механизмы возникновения генных мутаций.

Сразу же начинается с причин или факторов.

Причины возникновения мутаций

Я же говорю о той закономерности, которая приводила бы к правильной последовательности. Об этом в закономерностях не говорится, т.к. их нет. Там пишется: «Таким образом, мутагенез находится под генетическим контролем клетки; это не физико-химический, а биологический процесс.»

Точно также связанна с определенными закономерностями, просто в отличие от компа, алгоритм нам пока далеко не до конца известен, только и всего.

Какая разница, но таким путём ничего не напишешь на компе. Точно так, случайными мутациями не напишется необходимая последовательность для синтеза определённого белка.

При мутации с ДНК может произойти все что угодно, хоть удлинение, хоть укорочение а то и попросту распад на составляющие. От радиокативного излучения не то что какая-то там органика, даже отдельные атомы могут разлететься на обломки.

Согласен с этим, всё, только не приведёт к правильной последовательности нуклеотидов в ДНК.

Вот например, до ферментной эпохи в ДНК не было участков для выроботки ферментов. Да и сама ДНК было очень короткой. При такой ситуации почти любая мутация будет фатальной или смертельной. И т.д.

Аргументы, приводите аргументы. Вот например у вирусов нет никаких ферментов, а часто и полноценной ДНК-то даже нет, но это нисколько не мешает ему мутировать и приспосабливаться к внешним воздействиям, как и любым другим организмам. Так что все эти ваши длинные рассуждения ничем не подтверждены.

Вообще-то вирус не сам мутирует, а ему помогается другая клетка. Без клетки он вообще ничего не сделает. Притом, эти мутации точечного характера и никогда не приведут к синтезу хотя бы такого известного белка, как инсулин. Случайно, да много мутации, глядишь и инсулин начнёт продуцироваться. Это мечта сывой кобылы.

То, что Вы говорите о законах есть только слова и не более. Нет ни одного закона химии, который бы говорил о том, что последовательность появления мутациий имеет какую-либо закономерную основу. Чтобы Вы не были голословными, приведите пример такого закона!

Учебник органической химии вам в помощь. Или вы чтоже, полагаете что все эти белки, ферменты, аминокислоты, нуклеотиды и прочая, прочая, прочая друг с другом реагируют не по законам химии и физики, а по каким-то иным?

Вы что, прикидываетсяесь и не понимаете о чём я говорю? Я не говорю о реакциях и физических действиях, не об этом я говорю, а о последовательности нуклеотидов, которая потом выльется в синтез соотвествующего белка. Нет таких законов, что приведут к написанию биологического слова такого белка, как и-н-с-у-л-и-н. Я не говорю, как «и» соединяется с «н» или и-н, а почему «и» следует за «н». Почему пишется-производится именно «инсулин», а не там «сулинин».

А вам хочется, чтобы ученые вам сразу собраного с нуля троглодита показали чтоли? Слишком многого требуете. Всему свое время, и собранный с нуля троглодит в том числе.

Нет, я говорю, что не могут показать эксперементально. Эксперемент необходим в разумном направлении, тогда будут только лево-вращающие.

Отсекание бритвой Оккама, как видно из название, есть ничто иное как отсекание, отброс наименее вероятных вариантов.

Вот и отсекём. Случайное образование нуклеотидной последовательности необходимой для синтеза какого-нибудь белка очень маловероятно. Отсекаем бритвой Оккама наименее вероятный вариант и остается только продуманный вариант. Когда всё продумано, то вероятность почти 100%.

То есть про такой прибор как "детерктор лжи", он-же полиграф вы никогда не слышали?

Чё ж не слышал, но он не читает мысли, а только регистрирует реакции многих параметров организма, а не только энцефалограмму. Затем, специалист выносит решение. Но при специальной тренировке исследумый может обмануть исследователя и обойти детектор лжи.

Не фантастика, а вполне реальная техника, широко использующаяся психологами и психотерапевтами для составления психологических портретов человека и выявления его психологических проблемм. Примеры здесь:Оборудование или здесь: Четырехканальный полиграфический блок пациента «РЕАКОР»

Да бросьте, никогда не прочитают они мысли.

Не надо откладывать, ведь сингулярность доказана на основе наблюдаемых фактов таких как реликтовое излучение и красное смещение в спектре звезд.

А что это такое, понятия никто не имеет.

В одной из тем я писал: Смотрите ещё один короткий фильм: Что было до большого взрыва?! Здесь высказываются учёные миссии спутника Планка, запущенного для изучения реликтового излучения. Начиная с 10:00 учёный говорит о том, что мы, прежде всего, не настолько уверены, что взрыв действительно произошёл. Это всего лишь математический расчёт, идея. Если мы сможем доказать, что взрыв имел место, то ...

[free_kick]

Похоже что можно создать из неживого живое Подробно в фильме BBC http://woodash.ru/?p=11790 (в фильме 3)

[Vetrov]

Я говорил о сложности процесса, нигде с вашей теорией о количестве я не соглашался и, даже, опроверг ее на примере. Не хорошо врать, ай-яй-яй. )

Вам не понятно, что отличия по критерию "сложность" и есть количественные?

В 10 раз повторяю - для Верующего кощунственно создавать Человека иными путями, кроме как теми, какими дал Бог женщине. Все остальные пути будут говорить, что Верующий не согласен с Богом в таком важном для Бога (человек - главное творение Бога) Творении. Иными словами - святотатство. Надеюсь, теперь вам ясно.

Скажите, а искус. оплодотворение - кощунство?
Суррогатное материнство?
Кесарево?
Обезболивание родов?
Лечение бесплодия?
Виагра?

Всего этого бог не давал.

[Vetrov]

Почему только " к эпической православной истерике и суициду"? Много разных мыслей может прийти в этой связи. К примеру, почему одна "ходячая хим.реакция" не может делать с другой "хим.реакцией" всё, что заблагорассудится? Ведь отсюда выходит, что вся этика - плод субъективных измышлений, которые почему-то оформили в последующем в УК.
Чем одна хим.реакция может быть хуже или лучше другой, чтоб возводить её в ранг закона? Получается, что я могу творить всё что угодно моей несуществующей душе?

Затем, что общество система диссипативная. И законы внутри стаи призваны обеспечить более эффективное взаимодействие со средой, чем разброд и шатания индивидуальностей. Уступка в частном ради общего.
Законы эти отчасти врожденные, выработанные эволюционным путем, отчасти социальные.

[greshniy]

Вам не понятно, что отличия по критерию "сложность" и есть количественные?

Тогда, разница между Святым, способным исцелять и обычным грешным человеком тоже количественная? Вот о чем я. С каждым годом человечество становится более мирным, более спокойным. Жестокий дикарь не сможет создать человека. Теперь прояснилось о чем я ?

[greshniy]

Скажите, а искус. оплодотворение - кощунство?
Суррогатное материнство?
Кесарево?
Обезболивание родов?
Лечение бесплодия?
Виагра?

Всего этого бог не давал.

Не вижу из перечисленного "процесс создания" человека.
Частично суррогатное материнство можно назвать "процессом", но этот "процесс" происходит внутри женщины, а не в пробирке.

[Vetrov]

Тогда, разница между Святым, способным исцелять и обычным грешным человеком тоже количественная? Вот о чем я. С каждым годом человечество становится более мирным, более спокойным. Жестокий дикарь не сможет создать человека. Теперь прояснилось о чем я ?

Вы зачем меня спрашиваете? Это же вы заговорили про отличия по сложности.

[Vetrov]

Не вижу из перечисленного "процесс создания" человека.

Это все часть процесса создания человека в случае если без этого его появление невозможно. Выше вы указали критерий "давал бог", все это как и создание человека из неживого пинцетом, под него не попадает.
Или вслед за сборкой Гомункула признавайте кощунством перечисленное или меняйте критерий.