Иллюзорность "Я"

[Victor N.]

Это вы так доказываете возможность вашего эксперимента?

Даже не собирался, по примеру Эйнштейна, Максвелла ...

Это бы как бы вы взялись доказать невозможность эксперимента.
Но дело застопорилось...

[Arigato]

Даже не собирался, по примеру Эйнштейна, Максвелла ...

Какое они имеют отношение к вашему эксперименту?

Это бы как бы взялись доказать невозможность.

Вам надо возможность доказать, а не невозможность.

Но дело застопорилось...

Еще бы. В ваших рассуждениях есть 2 существенных изъяна:
1. Вы предлагаете принять на веру фундамент для дальнейших рассуждений. От того любые сделанные выводы так же будут исключительно на уровне веры и ничего не смогут доказать.
2. Даже если и есть парадокс, то он не показывает несостоятельность материализма, а лишь доказывает с точки зрения материализма невозможность проведения эксперимента на практике.
К вашему счастью, устранив один из этих изъянов, вы автоматически устраняете и другой, т.е. вы можете убить одним выстрелом двух зайцев. Оба изъяна устраняются сразу после того, как будет доказана принципиальная возможность практического проведения вашего эксперимента.

[Victor N.]

Вам надо возможность доказать, а не невозможность.

Мне не надо.
А вы попытались доказать невозможность. Но дело застопорилось.

2. Даже если и есть парадокс, то он не показывает несостоятельность материализма, а лишь доказывает с точки зрения материализма невозможность проведения эксперимента на практике.

А почему, собственно, невозможность-то?

Вы предлагаете принять на веру, что это невозможно?


Вот например, учёные выложили из атомов надпись.
А другие учёные её повторили. Это возможно?

Если да, то усложняем надпись, добавляем атомов.

На каком этапе задача станет невозможной?
И почему? Случится коллапс вселенной?

[Arigato]

Мне не надо.

Тогда ваш парадокс и яйца выеденного не стоит.

А вы попытались доказать невозможность. Но дело застопорилось.

Если парадокс и правда присутствует, то и доказательство дано. Оно упирается в парадокс: есть парадокс - есть и доказательство; нет парадокса - значит и доказательства нет.

А почему, собственно, невозможность-то?

Вы с логикой не дружите? Я же уже привел логическую цепочку, доказывающую невозможность эксперимента при наличии парадокса.

Вы предлагаете принять на веру, что это невозможно?

Нет, невозможность доказана. Осталось лишь определить, понимаете ли вы вообще что такое доказательство и как оно осуществляется или нет. Если нет, то разговор вообще бессмысленен.

Вот например, учёные выложили из атомов надпись.
А другие учёные её повторили. Это возможно?

Выложить атомы и собрать тело - это задачи разного уровня. Тем более, что в вашем эксперименте речь шла о мгновенной сборки.

Если да, то усложняем надпись, добавляем атомов.

Да сколько хотите добавляйте. Вы получите кучу атомов, но не получите молекулу. Если вы рядом положите пару атомов водорода и один атом кислорода, то вы не получите воду, а просто получите 3 атома: 2 водорода и 1 кислорода.

На каком этапе задача станет невозможной?

Я не обязан на этот вопрос отвечать, т.к. логически доказана невозможность. Где именно она возникает уже не важно. Но если вы докажете обратное, то рухнет все материалистическое мировоззрение.

[Victor N.]

Вы с логикой не дружите? Я же уже привел логическую цепочку, доказывающую невозможность эксперимента при наличии парадокса.

Я помню. Цепочка такая.

1) Парадоксов не бывает,
2) материализм - это истина.

Из первого и второго вы вывели невозможность эксперимента,
доказывающего парадокс в материализме

Успехов вам в вашей религии.

Выложить атомы и собрать тело - это задачи разного уровня. Тем более, что в вашем эксперименте речь шла о мгновенной сборки.

Мгновенного ничего не бывает. Эксперимент тоже не является мгновенным.

А в чем разный уровень?

Да сколько хотите добавляйте. Вы получите кучу атомов, но не получите молекулу. Если вы рядом положите пару атомов водорода и один атом кислорода, то вы не получите воду, а просто получите 3 атома: 2 водорода и 1 кислорода.

Тогда в школу и учиться.
Для начала - учебник по химии за 8 класс вам подойдет.

[Arigato]

Я помню. Цепочка такая.

1) Парадоксов не бывает,
2) материализм - это истина.

Из первого и второго вы вывели невозможность эксперимента,
доказывающего парадокс в материализме

Успехов вам в вашей религии.

У вас похоже не только с логикой проблемы, но еще и склероз.

Напомню суть. Допустим, мы принимаем, что в вашем эксперименте с позиции материализма возникает парадокс.
Хотим мы доказать, что эксперимент Виктора Н. неосуществим. Действуем от противного.
Предположим, что эксперимент Виктора Н. осуществим. Тогда создаются 2 точные копии Васи => возникает допущенный нами парадокс. Наше предположение привело к парадоксу, а значит они ложно => истинно его отрицание, т.е. высказывание "Эксперимент Виктора Н. неосуществим" истинно.
Но это с позиции материализма. Вывод таков: если с точки зрения материализма возникает парадокс Виктора Н. => эксперимент Виктора Н. с точки зрения материализма неосуществим.
Т.е. ваш парадокс не опровергает постулаты материализма, он лишь доказывает невозможность эксперимента.
А для опровержения постулатов материализма первое, что нужно сделать - доказать, что эксперимент Виктора Н. гипотетически может быть осуществлен.

Мгновенного ничего не бывает. Эксперимент тоже не является мгновенным.

Ну тогда мы не сможем точную копию собрать, т.к. собрав половину тела и начав сбор второй половины, уже собранная половина придет в негодность.

А в чем разный уровень?

В том, что куча атомов это еще не молекула.

Тогда в школу и учиться.
Для начала - учебник по химии за 8 класс вам подойдет.

Да, давайте, как прочитаете учебник, продолжим разговор.

[ИлюхаМ]

ссылка
Материализм, как и любая другая философия,
обязан дать ответ на эти базовые вопросы.

Угу, но есть например еще некто Кант, который признает существование вне нашего сознания "вещей в себе", но объявляет их непознаваемыми.
Но я согласен рассматривать материализм вместе с познаваемостью мира, так проще.

Субъективное - по определению то, что порождено сознанием.
Отсюда понятно, что само сознание не является субъективным,

Является. Сознание - это понятие, порожденное сознанием. Объективна - материя.
В материализме нет никакого постулата об объективности сознания и он не выводится ни из каких постулатов материализма. Хватит фантазировать.

Вы установили мои границы вашим сознанием?
А если вы их измените, то у меня они изменятся?

Нет, они изменятся у меня. Границы, Виктор, только в сознании и существуют: в моем и в вашем.

[Victor N.]

В том, что куча атомов это еще не молекула.

как, по вашему, образуется молекула из кучи атомов?

[Arigato]

как, по вашему, образуется молекула из кучи атомов?

Посредством химических связей. Вы этого не знали?

[Victor N.]

Посредством химических связей. Вы этого не знали?

Продолжаем разговор...

А что нужно, чтобы образовались химические связи? Как вы считаете?

[Victor N.]

Является. Сознание - это понятие, порожденное сознанием. Объективна - материя.
В материализме нет никакого постулата об объективности сознания и он не выводится ни из каких постулатов материализма. Хватит фантазировать.

Как вам будет угодно.

Но интересует следующий вопрос (ссылка)

Нет, они изменятся у меня. Границы, Виктор, только в сознании и существуют: в моем и в вашем.

А ваше сознание, и ваши возможности,
значит, могут стать безграничными,
если вы свои границы будете расширять?



Это из "Матрицы" идея?

[Arigato]

А что нужно, чтобы образовались химические связи? Как вы считаете?

Хотите сказать, что для этого достаточно положить рядом несколько атомов?
В некоторых случаях это прокатит, а в некоторых нет.

[Victor N.]

Хотите сказать, что для этого достаточно положить рядом несколько атомов?
В некоторых случаях это прокатит, а в некоторых нет.

Вот видите, как все просто в некоторых случаях!
А недавно вы говорили, что этого не достаточно.

Если вы рядом положите пару атомов водорода и один атом кислорода, то вы не получите воду, а просто получите 3 атома: 2 водорода и 1 кислорода.

Выходит, чтение учебников идет на пользу...

[Arigato]

Вот видите, как все просто в некоторых случаях!
А недавно вы говорили, что этого не достаточно.

Ага, только в некоторых случаях. А вашим демонам надо работать во всех случаях.

Выходит, чтение учебников идет на пользу...

Что, таки взяли учебник читать? И уже дошли до того места, где говорится, что 2H2 + 02 не всегда = 2H20?

[ИлюхаМ]

А ваше сознание, и ваши возможности,
значит, могут стать безграничными,
если вы свои границы будете расширять?

Это не те границы, Виктор. Мы этими границами "разделяем" свой субЪективный опыт на части, можем "передвигать" их в рамках своего субЪективного опыта по своему усмотрению. И вот так то, что было живым, перестает им быть. И наоборот. Примерно как с границами стран: передвинули границу, и вот уже китайская деревушка стала русской.