Как наука подтверждает Библию

[Богомилов]

однако ЧТО означают приведенные вами слова апостола ? все ли христиане, став верующими, НАВСЕГДА становятся безгрешными? Или для них просто открыта ВОЗМОЖНОСТЬ стать такими ?

Зачем трактовать слова Иоанна? Ведь он сказал достаточно ясно: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога (1-е Иоанна 3:9). Если вы мне напишите, что у вас родился сын, нужно ли мне убеждать вас, что он не живёт, а ему просто открылась возможность жить?

26 Ведь если МЫ, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников. 28 Всякий, кто пренебрёг законом Моисея, умирает без пощады на основании свидетельства двух или трёх. 29 Насколько же более сурового наказания, по-вашему, заслуживает тот, кто попрал Сына Бога и посчитал чем-то обыденным кровь соглашения, которой был освящён, и кто с презрением оскорбил дух незаслуженной доброты? 30 Мы знаем того, кто сказал: «Мщение за мной, я воздам»; и ещё: «Иегова будет судить свой народ». 31 Страшно попасть в руки живого Бога.
( евреям 10 гл) - т.е. УЖЕ получив от Бога Духа Святого, став как бы "рожденным от Бога", человек МОЖЕТ ПОТЕРЯТЬ ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО.
не так ли?

Нет не так! Не сказано, что эти люди получили Святого Духа, а сказано, что получили знание истины. Например, вы можете получить знание истины, что исконным именем Мессии является имя Яшуа, а не Иисус, но не понимать важности этого и, как результат, отвергать единственное Имя данное для спасения (Деяния 4:12).

кроме того, в Библии описываются грехи апостолов - они были такие же несовершенные люди, как мы с вами. ( вспомните хотя бы ап. Петра и трижды пропевшего петуха перед смертью Иисуса Христа. )

Неудачный пример: это случилось ДО прихода Святого Духа в день Пятидесятницы, никто до этого времени не был рождён от Духа. К тому же быть несовершенным (допускать ошибки) и грешить - совсем не одно и то же. Я уверен, что у вас и меня различное понимание, что такое грех.

За много лет до Христа о помазании Святым Духом от Бога так же описывалось в Библии ...И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после;...
А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
(1Цар 16:13,14)- т.е. на Давиде был этот Дух Бога, как на апостолах, но был ли Давид БЕЗГРЕШНЫМ в полном смысле этого слова ? нет. Вспомните историю с Вирсавией.
с другой стороны, о Сауле в этом же отрывке Библии говорится, что от него отступил Дух Бога .

В том то и дело, что до прихода Святого Духа в день Пятидесятницы, никто не был рождён от Духа: присутствие Святого Духа было временным.

В древности было записано :«нет человека, который не грешил бы» (3 Царств 8:46), потому для нас так важна жертва Иисуса Христа - без нее мы вообще никакой надежды не имели бы.

Безусловно! Но Яшуа пришёл для того, чтобы освободить людей от грехов.

Вы знаете, что Он был явлен для того, чтобы освободить нас от наших грехов. В Нем самом греха нет.Кто живет в Нем, тот не грешит, а кто грешит, тот, значит, не видел Его и не узнал Его.(1-е Иоанна 3:5,6)

По свидетельству Иоанна, Спасителю это удалось, т.к. имеются рождённые от Духа которые не грешат. По вашему же свидетельству, Он погиб напрасно, т.к. все продолжают грешить.

кроме того, в ссылке к приведенному вами стиху( 1 Иоанна 5 гл ) сказано :18 Мы знаем, что всякий, кто рождён от Бога, не поступает греховно, но Тот, кто рождён от Бога, оберегает его, и Злому не схватить его( и пояснено: ...Т. е. Иисус Христос) поэтому понятней становится и суть сказанного в Иоанна 1 гл - почему не грешат те, кто рожден свыше ? Иисус Христос своими советами/учениями/наставлениями оберегает таких людей до тех пор, полка они сами стараются сохранять свою непорочность - иначе они так же могут потерять свое преимущество, как когда-то евреи ( как народ вцелом) потерял свою избранность.

И где же так сказано и пояснено, что "полка они сами стараются сохранять свою непорочность - иначе они так же могут потерять свое преимущество?" Вы превратно интерпретируете Писание. А Писание говорит, что спасение (в том числе от грехов) - это дар. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (К Ефисянам 2:8,9). Для рождённого на свет ребёнка дышать - естественно, точно также, как для рождённого от Бога не грешить - естественно.

Если вы уверены в своей правоте и ничто вас не сможет переубедить, пожалуйста скажите. Ведь дальнейшая дискуссия будет только тратой времени. Если не уверены и хотите знать Истину, с радостью продолжу дискуссию.

[Богомилов]

не согласен с вми. Иисус Христос еще в Нагорной проповеди говорил о земной надежде для людей

Повторю, что вы не понимаете духовноой сути земли и неба. Возьмём небо: 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. (К Ефисянам 2:4-7).

Заметьте, что верующие в настоящем времени (когда Павел писал письмо), а не в будущем, были на небе или в небесном или Божьем царстве. Как же это понимать? Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (К Римлянам 14:17).

кроме того, 144 000 "искупленных от земли" рожденных свыше людей не просто так воскресит Бог для небесной жизни - на арфе играть. У них будет важное дело:
1 Петра 2:9: Но вы «избранный род, царское священство, святой народ, люди, взятые как особое достояние, чтобы повсюду возвещать превосходные качества» того, кто призвал вас из тьмы в свой дивный свет.
Откровение 1:6: и сделал нас царством, священниками своего Бога и Отца, ему слава и могущество вовеки. Аминь.
- т.е. эти люди будут со-царями и со-священниками вместе с Иисусом Христом в этом Небесном Царстве, о котором и учил Иисус молиться своих последователей.

Вы всё говорите о будущем, не замечая явного, что в этих стихах Петр и Иоанн говорят о настоящем, это уже совершилось. Если я рождён от Яхве, моим желанием является делиться Его Истиной с теми, кому интересно, т.е. я являюсь священником. И царствую над всеми теми пороками и искушениями земли, которые прежде держали меня в рабстве.

и еще в Откровении 21гл. написано: ...И я увидел новое небо и новую землю, потому что прежнее небо и прежняя земля исчезли, и моря уже нет. 2 Также я увидел святой город, Новый Иерусалим, сходящий с неба от Бога и приготовленный как невеста, украшенная для своего жениха. 3 И я услышал, как громкий голос от престола сказал: «Вот, шатёр Бога с людьми, и он будет жить с ними. Они будут его народом, и сам Бог будет с ними. 4 Тогда он отрёт всякую слезу с их глаз, и смерти уже не будет, ни скорби, ни вопля, ни боли уже не будет. Прежнее прошло».
5 Сидящий на престоле сказал: «Вот, я творю всё новое» и добавил: «Запиши, потому что эти слова верны и истинны».

Вы не понимаете что новые земля и небо - духовные, т.к. духовное сменяет физическое (1-е Коринфянам 15:46)

- ни о каких эмоциях или мыслях людей здесь речь не идет, наоборот, исчезнут горькие , трагические события, что мучают всех людей сегодня ( у вас ведь тоже что-то болит или кто-то умер из родных, да и сами вы умрете когда-нибудь - а это как раз "показатель" и вашей грешности , несовершенства) Изменить это все может только Царство Бога, в котором Царем Создатель назначил воскрешенного Им Иисуса Христа, + 144 000 "искупленных от земли", "рожденных свыше" людей, типа "министров и помошников" ( как в любом современном правительстве сегодня не правит 1 человек - у него есть помошники, кабинет министров ) Иисуса Христа.

Безусловно в новом духовном мире не будет печалей и слёз. Относительно 144,000 - а вы не задумывались почему такое число? Это что нибудь символизирует?

[smaidi]

Цитата участника smaidi:
однако ЧТО означают приведенные вами слова апостола ? все ли христиане, став верующими, НАВСЕГДА становятся безгрешными? Или для них просто открыта ВОЗМОЖНОСТЬ стать такими ?

Зачем трактовать слова Иоанна? Ведь он сказал достаточно ясно: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога (1-е Иоанна 3:9). Если вы мне напишите, что у вас родился сын, нужно ли мне убеждать вас, что он не живёт, а ему просто открылась возможность жить?
.

да ладно, вы себе прекрасно трактуете слова пророков и апостолов, безосновательно ( или по крайней мере не приводя аргументы : почему именно это вы считаете символическим , а не буквальным описанием неба и земли - и желаете, чтоб вам я доверял, чуть не как Иисусу Христу ) а мне запрещаете в саой же Библии искать пояснения для того или иного отрывка ?
даже получивший Святого Духа человек все равно остается несовершенным и как бы он не старался, он продолжает поступать грешно.
тому подтверждение я нахожу, например, в словах Павла ( римлянам 7 гл )...4 Так и вы, братья мои, стали мёртвыми для Закона через тело Христа, чтобы принадлежать другому тому, кто был воскрешён из мёртвых, чтобы мы приносили плод Богу. 5 Когда мы жили по плоти, в наших членах действовали греховные страсти, пробуждаемые Законом, чтобы мы приносили плод к смерти. 6 Но теперь мы освободились от Закона, умерев для того, что нас крепко держало, чтобы быть рабами в новом смысле по духу, а не в старом по записанному своду законов.
7 Что же скажем? Неужели Закон грех? Ни в коем случае! Но если бы не Закон, я не узнал бы греха. Например, я не знал бы, что значит желать чужого, если бы Закон не говорил: «Не желай чужого». 8 Но грех, получая побуждение через заповедь, вызвал во мне всякого рода желания, потому что без закона грех был мёртв. 9 По сути, без закона я был когда-то живым. Но когда появилась заповедь, грех ожил, а я умер. 10 И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти. 11 Грех, получая побуждение через заповедь, увлёк меня и погубил через неё. 12 И потому Закон свят и заповедь свята, праведна и добра.
13 Так неужели хорошее стало для меня смертью? Ни в коем случае! Но смертью стал грех, чтобы было видно, как грех через хорошее несёт мне смерть, и чтобы через заповедь грех стал ещё греховнее. 14 Мы знаем, что Закон духовен, а я из плоти, продан греху. 15 Что делаю не знаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь, что Закон хорош. 17 Но теперь уже не я это делаю, а грех, обитающий во мне. 18 Знаю, что во мне, то есть в моей плоти, не обитает доброе, потому что желать желаю, а вот делать доброе не делаю. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю всё снова и снова. 20 Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я это делаю, а грех, живущий во мне.
21 Итак, в моём случае вижу такой закон: когда хочу делать правильное, обнаруживается во мне злое. 22 По внутреннему человеку я нахожу удовольствие в законе Бога, 23 но в своих членах вижу другой закон, противоборствующий закону моего ума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах. 24 Несчастный я человек! Кто избавит меня от тела, претерпевающего эту смерть? 25 Благодарность Богу через Иисуса Христа, нашего Господа! Да, сам я умом раб закона Бога, а плотью закона греха.
Был ли одарен Святым Духом Павел ? Однако он честно пишет о том, что он так же несовершенен и грешен по плоти человек.
так что подумайте еще раз , пожалуйста, об этом.

[smaidi]

Но Яшуа пришёл для того, чтобы освободить людей от грехов.
Вы знаете, что Он был явлен для того, чтобы освободить нас от наших грехов. В Нем самом греха нет.Кто живет в Нем, тот не грешит, а кто грешит, тот, значит, не видел Его и не узнал Его.(1-е Иоанна 3:5,6)
По свидетельству Иоанна, Спасителю это удалось, т.к. имеются рождённые от Духа которые не грешат. По вашему же свидетельству, Он погиб напрасно, т.к. все продолжают грешить.

вы сноски к стихам не читаете принципиально ?они очень часто объясняют много ценного. Например, к этому стиху, 1 Иоанна3:5-6, есть несколько ссылок:
Левит 16:22: И козёл понесёт на себе все их грехи в пустынную землю. Так он отошлёт козла в пустыню. ( прообраз жертвы Иисуса Хрита по закону Моисея)
Исаия 53:11: За горести своей души он будет удовлетворён тем, что увидит. Благодаря своим знаниям этот праведник, мой служитель, приведёт многих людей к праведности; он понесёт их преступления. ( так же как многократно до Христа животное - козел ежегодно " уносил грехи народа", так, но единственный раз , Иисус Христос унес грехи людей, открыв нам всем возможность надеяться на полное избавление от грехов . Стали ли люди после этого совершенны ? по истории мы знаем - ПОКА нет. для этого нужно еще, чтоб Иисус Христос применил цену своей жертвы лично для вас,меня... а это делается еще не сейчас )
Иоанна 1:29: На следующий день он увидел идущего к нему Иисуса и сказал: «Вот Ягнёнок Бога, который берёт грех мира! ( снова сравнение с животным, котрое обычно приносили в жертву израильтяне, и снова напоминание : Он берет грех - но нам еще нужно каждому показать - а ценим ли мы это ? )Иисус Христос говорил о НАШИХ дествиях, чтоб получить пользу от Его жертвы :Иоанна 6:51: Я живой хлеб, сошедший с неба. Кто ест этот хлеб, тот будет жить вечно. Этот хлеб моя плоть, которую я отдам за жизнь мира» - от противного : кто не ест - не получит жизни вечной. Значит, наши дела так же важны ?

[Алексей Ивин]

.Какое же по вашему есть истинное значение жертвы Христа?

Главным значением жертвы Христа является,конечно смерть Христа за наши грехи,но еще есть одна причина.Христос родился на земле в человеческой плоти,сл-но Он должен был пройти весь земной путь,(во плоти Он больше не придет на землю).Он пришёл задолго до "Конца века",а как написано в Евангелие-Откр. и у других пророков,какие мучения будут испытывать люди дожившие до того времени,(как написано,чем больше будет слабеть век,тем больше будет трудностей для людей).По этой причине Бог-Отец не пощадил и Христа и Он прошёл заранее безропотно весь этот путь с честью,давая пример нам.

[smaidi]

Повторю, что вы не понимаете духовноой сути земли и неба. Возьмём небо: 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, ипосадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. (К Ефисянам 2:4-7).
Заметьте, что верующие в настоящем времени (когда Павел писал письмо), а не в будущем, были на небе или в небесном или Божьем царстве. Как же это понимать?Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. (К Римлянам 14:17)...Вы всё говорите о будущем, не замечая явного, что в этих стихах Петр и Иоанн говорят о настоящем, это уже совершилось. Если я рождён от Яхве, моим желанием является делиться Его Истиной с теми, кому интересно, т.е. я являюсь священником. И царствую над всеми теми пороками и искушениями земли, которые прежде держали меня в рабстве.

т.е. вы лично УЖЕ СИДИТЕ НА НЕБЕ ( как говорится в Ефесянам )?
что до Царства Небесного, хотелось бы обратить ваше внимание :
Матфея 6:33: Итак, продолжайте искать прежде царство и Божью праведность, и всё это будет дано вам. ( т.е. оно не просто праведность, а еще кое-что. не так ли ? )
Луки 17:20: Однажды фарисеи спросили его, когда придёт царство Бога. И он ответил им: «Царство Бога не придёт явным образом,,,( это то, о чем стоит подумать, а не просто увидеть и понять сразу )
Кроме того, если почитать контекст в Римлянам :.... 17 Царство Бога это не еда и питьё, а праведность, мир и радость в святом духе. 18 Кто так служит Христу, тот угоден Богу и одобряем людьми.
19 Так будем же стремиться к тому, что содействует миру и взаимному укреплению. 20 Перестань ради пищи разрушать сделанное Богом. На самом деле всё чисто, но пагубно для человека, если он ест, когда существует повод для преткновения. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать того, из-за чего твой брат может преткнуться. 22 Веру, которую ты имеешь, имей в согласии с собой перед Богом. Счастлив человек, который не осуждает себя в том, что одобряет. 23 Но если сомневается и ест, то уже осуждён, потому что ест не по вере. А всё, что не по вере, грех.
15 Мы же, сильные, должны носить слабости бессильных и не себе угождать , становится понятно, ПОЧЕМУ Павел писал именно так : наболело...возникали разногласия : есть или не есть христианам то, что по закону Моисея запрещено было . а Павел объясняет : главное, чтоб мирно и праведно , не претыкая сохристианина жить вместе ( ктсати, если были ссоры, споры и разногласия ПОСЛЕ излития Святого Духа - о чем свидетельствует этот отрывок, это как, был ГРЕХ или как ? )
насчет СВЯЩЕНСТВА - вы серьезно СЕБЯ считаете СВЯЩЕННИКОМ и ЦАРЕМ ? однако, вы себя, получается, ставите выше многих достойных людей. напр, об Иоанне Крестителе сказано :7 Когда же те отправились в путь, Иисус стал говорить народу об Иоанне: «Что вы ходили смотреть в пустыню? Тростник, колеблемый ветром? 8 Что же вы ходили увидеть там? Человека, одетого в мягкую одежду? Но ведь носящие мягкую одежду находятся в царских домах. 9 Так зачем же вы ходили туда? Увидеть пророка? Да, говорю вам, и намного больше, чем пророка. 10 Это о нём написано: Я посылаю впереди тебя моего вестника, который приготовит путь перед тобой. 11 Истинно говорю вам: среди рождённых женщинами не появлялся больший Иоанна Крестителя, но меньший в небесном царстве больше его. 12 От дней же Иоанна Крестителя и до сих пор небесное царство это цель, к которой люди стремятся изо всех сил, и стремящиеся овладевают им. 13 Ведь все и Пророки, и Закон пророчествовали до Иоанна..( матфея 11 гл ) - т.е. ДО того, как стал проповедовать Иоанн, больше него, не было ( учитывая всех верных Богу людей до-христианского периода ), однако ДАЖЕ он - меньший в этом Царстве. Почему ? как вы думаете ?
и еще : если всен, хорошие люди до-христианского периода не попадают в Царство Небесное, то КУДА же пойдут они после воскрешения ?
и наконец, для того, чтоб правильно понимать суть "послесмертной жизни" и ее возможности, стоит поразмыслить о первом рае, котрый Бог создал: ГДЕ он был создан? и для чего ? ваше мнение.

[Алексей Ивин]

Богомилову! Вы рассматриваете Библию только с точки зрения Духовности и не только вы,но в Библии,как и в жизни очень много обычных вещей,без которых человек не может существовать.Человека и всё живое создал Бог,сл-но и Днк создал Бог,через которую Он управляет всем живым на земле,(напр.ткет нас в утробе матери).Днк главная часть человека,кроме Духа и Души,поэтому она и есть в Библии.Т.к.Скиния и храм устроены по подобию Днк,в котором всё верующие "разговаривают" с Богом,молятся Ему,т.к.храм это Святыня,в нем мы молимся Богу и Его созданию-Днк.(Исход 25:22):там Я буду открываться тебе и говорить с тобою,над крышкой посреди двух Херувимов.(Ис.37:16):Бог сидящий на Херувимах,т.е. на Днк.Коротко опишу строение скинии,как она описана в Библии и значение некоторых её частей.(Исход 25-40):Скинию. сделай из 10 покрывал крученого виссона,(белый материал) и из голубой,пурпуровой и червленой шерсти и сделай на них Херувимов,(днк похожа на крылья,смотри рисунок днк).Белые покрывала в виде херувимов и на материале чередуются разноцветные нити-это нуклеотиды-кодон,поверх белых покрывал,покрывала из козьей шерсти,они уже однородные,это фосфатный слой.Брусья Скинии-это Хромосомы,стоящие на двух ногах,(шипах),их 20+20+6=46 штук,у человека 46 хромосом.

[Алексей Ивин]

Продолжение:В Скинии отделяется завесой,такой же работы,как и покрывала Ковчег-Откровения и это наз-ся Святое- Святых,сама скиния наз.Святилищем,на завесе тоже херувимы,т.е.тоже днк,похожа на "крылья".Ковчег-это Ядрышко,самая главная часть днк и святилища.Жертвенник-это Митохондрия,на ней в клетке сжигаются жиры,углеводы,белки,т.е пища,там высвобождается энергия-АТФ,для клеток нашего организма.Клетки используют только энергию АТФ.(поэтому жертвы Богу не нужны,скорее нам нужны).Жертвенник курения используется для усиления сигнала от Духа на Днк,в церкви используется кадило и ладан.Светильник-это Трнк,т.е. транспортная рнк,которая определяет какую аминокислоту нужно подать на Рибосому.(аминокислота-кирпичик белка,на рибосоме он производится).Рибосома-это две каменные дощечки,на них написаны Заповеди Божии,на одной малой дощечке -четыре заповеди,на большой-шесть.Рибосомы-производит Ковчег-ядрышко,по этой причине он самый главный-Святая -Святых.Из белка и строятся наши клетки иначе смерть.Семь Лампад на светильнике-это 7-необычных нуклеотидов,они излучают свет,для того чтобы можно было определить какую аминокислоту тащить Трнк на рибосому,чтобы построить нужный клетке белок.(если поймете,продолжим).Кое что можно перевести на Духовный язык,а что нельзя,чтобы сохранить истину.Как напр.описать работу сердца или печени-духовно,так и здесь?.

[alexoise]

По этой причине Бог-Отец не пощадил и Христа

Я думаю,что слово "не пощадил" не совсем корректно в данном случае,так как Христос пришел на землю как Сын Человеческий для специально отведенной Ему миссией- спасение рода человеческого.

[g14]

Я думаю,что слово "не пощадил" не совсем корректно в данном случае,так как Христос пришел на землю как Сын Человеческий для специально отведенной Ему миссией- спасение рода человеческого.

1. А зачем тогда написали "не пощадил"?
2. Получилось? Спас? От чего именно?

[Богомилов]

Богомилову! Вы рассматриваете Библию только с точки зрения Духовности и не только вы,но в Библии,как и в жизни очень много обычных вещей,без которых человек не может существовать.

В недавнем сообщении вы заявили: "Всё что написано Вами о Скинии,всё не верно". Я просил вас привести хотя бы один конкретный пример, но вы не привели. Я вам написал: "светильник в Скинии символизирует Спасителя, Яшуа, который является Светом мира (От Иоанна 8:12). Это по-вашему неверно?" Вы не ответили. Прошу вас подтвердить ложность этого моего сравнения (или других которые я приводил) или извиниться за ваше необоснованное заявление.

[Богомилов]

да ладно, вы себе прекрасно трактуете слова пророков и апостолов, безосновательно ( или по крайней мере не приводя аргументы : почему именно это вы считаете символическим , а не буквальным описанием неба и земли - и желаете, чтоб вам я доверял, чуть не как Иисусу Христу )

Я не призывал вас доверять мне. Я прошу не доверять, а проверять: меня, вашего священника, папу Римского и других. Истина должна подтверждаться примерами из Писания и созданного.

а мне запрещаете в саой же Библии искать пояснения для того или иного отрывка ?

Это вы уже зря. Когда я вам что-либо запрещал?

даже получивший Святого Духа человек все равно остается несовершенным и как бы он не старался, он продолжает поступать грешно.
тому подтверждение я нахожу, например, в словах Павла ( римлянам 7 гл )...4 Так и вы, братья мои, стали мёртвыми для Закона через тело Христа, чтобы принадлежать другому тому, кто был воскрешён из мёртвых, чтобы мы приносили плод Богу. 5 Когда мы жили по плоти, в наших членах действовали греховные страсти, пробуждаемые Законом, чтобы мы приносили плод к смерти. 6 Но теперь мы освободились от Закона, умерев для того, что нас крепко держало, чтобы быть рабами в новом смысле по духу, а не в старом по записанному своду законов.
7 Что же скажем? Неужели Закон грех? Ни в коем случае! Но если бы не Закон, я не узнал бы греха. Например, я не знал бы, что значит желать чужого, если бы Закон не говорил: «Не желай чужого». 8 Но грех, получая побуждение через заповедь, вызвал во мне всякого рода желания, потому что без закона грех был мёртв. 9 По сути, без закона я был когда-то живым. Но когда появилась заповедь, грех ожил, а я умер. 10 И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти. 11 Грех, получая побуждение через заповедь, увлёк меня и погубил через неё. 12 И потому Закон свят и заповедь свята, праведна и добра.
13 Так неужели хорошее стало для меня смертью? Ни в коем случае! Но смертью стал грех, чтобы было видно, как грех через хорошее несёт мне смерть, и чтобы через заповедь грех стал ещё греховнее. 14 Мы знаем, что Закон духовен, а я из плоти, продан греху. 15 Что делаю не знаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь, что Закон хорош. 17 Но теперь уже не я это делаю, а грех, обитающий во мне. 18 Знаю, что во мне, то есть в моей плоти, не обитает доброе, потому что желать желаю, а вот делать доброе не делаю. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю всё снова и снова. 20 Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я это делаю, а грех, живущий во мне.
21 Итак, в моём случае вижу такой закон: когда хочу делать правильное, обнаруживается во мне злое. 22 По внутреннему человеку я нахожу удовольствие в законе Бога, 23 но в своих членах вижу другой закон, противоборствующий закону моего ума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах. 24 Несчастный я человек! Кто избавит меня от тела, претерпевающего эту смерть? 25 Благодарность Богу через Иисуса Христа, нашего Господа! Да, сам я умом раб закона Бога, а плотью закона греха.
Был ли одарен Святым Духом Павел ? Однако он честно пишет о том, что он так же несовершенен и грешен по плоти человек.
так что подумайте еще раз , пожалуйста, об этом.

Действительно, звучит так, что Павел раздвоен и не может побороть греховную природу. Поэтому христиане включая вас считают, что и верующие испытывают то же самое. Это великое заблуждение, происходящие из-за непонимания того, что в 7-й главе «К Римлянам» Павел описывал себя ДО прихода Святого Духа, для контраста. А в 8-й главе показывает, какое изменение сделал Святой Дух. Посмотрите сами:

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (К Римлянам 7:24,25)


1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. (К Римлянам 8:1-10)

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (К Римлянам 6:17,18).

Заметим, что Павел в 7-й главе говорит о себе, как о пленнике греха, а в 6-й и 8-й как об ибавившимся из плена греха. Имеется большая разница между ПРЕЖДЕ и НЫНЕ.

Истинно верующие (верящие в истину) не грешат, как Он и говорил.

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (От Иоанна 8:32-36)

5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:5,6).

[g14]

Действительно, звучит так, что Павел раздвоен и не может побороть греховную природу. Поэтому христиане включая вас считают, что и верующие испытывают то же самое. Это великое заблуждение, происходящие из-за непонимания того, что в 7-й главе «К Римлянам» Павел описывал себя ДО прихода Святого Духа, для контраста. А в 8-й главе показывает, какое изменение сделал Святой Дух. Посмотрите сами:

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (К Римлянам 7:24,25)


[B]1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(К Римлянам 8:1-9)

А как на счет более позднего случая, когда Павел самостоятельно не смог справиться с гордыней и превозносился до такой степени, что:

Цитата из Библии:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.(2Кор.12:7)

Это говорит о том, что в Павле были плотские помышления, которые суть вражда против Бога.Были-бы у него только духовные помышления - то не появилось-бы у него и мысли о превозношении, и не пришлось-бы прибегать к таким мерам.
Текст коринфянам написан позже принятия Павлом Святого Духа.

[Богомилов]

так же как многократно до Христа животное - козел ежегодно " уносил грехи народа", так, но единственный раз , Иисус Христос унес грехи людей, открыв нам всем возможность надеяться на полное избавление от грехов.

"возможность надеяться на полное избавление от грехов" - ваше интерпретация, приведите ссылку.

Стали ли люди после этого совершенны ? по истории мы знаем - ПОКА нет.

Совершенство (духовное) или спасение - удел очень немногих людей, избранных. Как пример, малочисленные Израильтяне были избраны из всех других людей. Или из сотен яйцеклеток у женщины, только считанные единицы оплодотворяются ("спасаются" от погибели). Но те немногие, которые избираются Яхве к спасению, для него являются совершенными, хотя могут ошибаться, но при этом не грешить (как малые дкти, иногда тянущие в рот грязь с пола, являются совершенными для родителей).

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих (1-е Кор 2:6).

Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе (К Колоссянам 1:28).

для этого нужно еще, чтоб Иисус Христос применил цену своей жертвы лично для вас,меня... а это делается еще не сейчас

Т.е. сейчас для нас жертва Христа ничего не делает? А Павел говорит, как о совершившимся: Поэтому, если кто-то находится во Христе, он уже новое творение. Все старое позади, теперь все новое (2-м Коринфянам 5:17). Вы упорно не замечаете (не комментируете) настоящего и прошедшего времени в словах апостолов.

Иисус Христос говорил о НАШИХ дествиях, чтоб получить пользу от Его жертвы :Иоанна 6:51: Я живой хлеб, сошедший с неба. Кто ест этот хлеб, тот будет жить вечно. Этот хлеб моя плоть, которую я отдам за жизнь мира» - от противного : кто не ест - не получит жизни вечной. Значит, наши дела так же важны ?

По-вашему, наверное, это дело - причащаться, т.е. есть в церкви Его хлеб и плоть. Но Мессия всегда говорил символами, притчами (От Матфея 13:34). Его Хлеб и Плоть - символы Его Слова, Истинного учения (От Матфея 4:4, От Иоанна 6:63). Мессия - Слово Яхве (От Иоанна 1:1). Есть Его Хлеб - принимать внутрь Истину. пережёвывать (анализировать) её и убеждаться в истинности (верить). Поэтому единственным делом является верить: Они спросили: - Что же нам делать, чтобы исполнять то, что требует Бог? Иисус ответил: - Делать дело Божье - значит верить в того, кого Бог послал. (От Иоанна 6:28,29). И к тому же это Он делает так, чтобы вы верили, т.е. вера - это не ваша и моя заслуга, а Его дар: Будем неотрывно смотреть на Иисуса. Он начало и конец нашей веры. (К Евреям 12:2).

Smaidi, наша дискуссия о грехе показывает, что вы не понимаете истинного Евангелия. Не только не понимаете, но думаю, никогда не слышали. Это не критика, а констатация факта. Проверьте сами, будучи искренны перед самим собой. Моё желание - поделиться с вами и всеми интересующимися. Если хотите знать, напишите.
Истинное Евангелие - кто знает?

[Богомилов]

т.е. вы лично УЖЕ СИДИТЕ НА НЕБЕ ( как говорится в Ефесянам )?

Вместо того, чтобы согласиться (не со мной, а с Павлом), что он пишет это как совершившийся факт, вы с сарказмом переводите вопрос на меня. А я представьте себе, уже сижу на небе (т.е. имею духовное понимание Создателя). Если вы этого не испытываете, значит ли это, что такого не может быть? Возьмём например любвь. Есть люди, считающие, что "любовь придумали поэты", но кто-то испытывает любовь. И первые не понимают и высмеивают вторых.

Вместо того, чтобы заниматься словесной перепалкой по нескольким темам, пожалуйста ответьте на прежде поставленный вопрос. Уверены ли вы в своём понимании Писания или не уверены и допускаете, что истинное понимание - иное, чем у вас? Если уверены, дальнейшая дискуссия бесполезна, т.к. никто никого не переубедит, и тратить время на такой диалог не целесообразно. Если не уверены и хотите знать, напишите, можно лично, и я пришлю вам информацию, начиная с азов. Вам и всем желающим. Существенно, что это - не моя интерпретация и ничья иная, а результат Божественного видения и откровения, данного в середине прошлого века и подтверждаемого Писанием и примерами из созданного. Дано было это откровение в силу того, что многовековые человеческие интерпретации сделали истину неузнаваемой. Мне просто посчастливилось об этом видении узнать и убедиться в истинности этой информации.