Как наука подтверждает Библию

[Богомилов]

Доказательства?

В словаре Стронга №5591 греческое слово psuchikos, которое в Синодальной версии переводится "душевное" означает "естественное" или "чувственное"

У Павла, насколько вижу, душевное противопоставляется духовному.
У вас получается противоречие: духовное = неестественное.

Противоречия нет. Естественное - относящееся к нашей природной или материальной или физической жизни. Духовное - относящееся к нивидимой или не природной реальности. Например, омовение тела водой - это естественный процесс, его можно видеть. Омовение словом души - духовный процесс, его не увидишь глазом.

Почему вы решили, что "земной" = физический?
А неземной - значит, не физический? Почему?

Пожалуйста перечитайте 1 Коринфяне 15 главу. Вы увидите, что земное, естественное, физическое, тленное противопоставляется небесному, духовному, нетленному. Физический означает "материальный, вещественный; физиологический, плотский, плотской, телесный, облеченный плотью, облеченный в плоть, предметный, половой, сексуальный. Ant. духовный". СРёР·РёСеский (СЃРёРЅРѕРЅРёРјС Рє СРёР·РёСеский) « СловаСС СССЃСЃРєРёС СЃРёРЅРѕРЅРёРјРѕРІ (online РІРµССЃРёСЏ) « Р*ССЃСЃРєРёР№ СЏР·СРє « Classes.ru Неземной (небесный) не наследуется плотью и кровью (стих 50).

Это не более "точный перевод", а парафраз.
Иначе говоря, авторы рассказали своими словами, как они понимают.

Это ваше мнение. Вы сравнивали перевод Слова Жизни с греческим источником? Думаю, что нет. Потому что, если бы сравнили, то увидели бы, что этот перевод точнее Синодального. И почему вы не думаете, что авторы Синодального перевода "рассказали своими словами, как они понимают"?

Нет в оригинале слова "физический", извините.

об этом говорилось выше.

Человек с неба, Иисус, тоже имел физическое тело - это факт.

Это-факт, что до воскресения Яшуа имел физическое тело, но Павел сравнивает тело земное, до воскресения, и небесное, после воскресения, и говорит, что Мессия воскрес животворящим духом (стих 45).

Почему вы решили, что если они иногда невидимы,
значит не имеют физических тел?
Мало ли, по какой причине они иногда невидимы...

В любом случае, не вижу причин
выдумывать каких-то нематериальных существ.

18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, ...

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, (К Евреям 12:18,22).

Павел описывает гору Сион, которая не осязаема (не физическая, т.е. духовная), находящаяся не в физическом Иерусалиме (куда вы можете и сейчас слетать на экскурсию), а в духовном (невмдимом, нематериальном) Иерусалиме где обитают ангелы. И эти ангелы (включая их ранги, называемые в Библии начальства и власти) были созданы невидимыми:

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано (К Колоссянам 1:16).

[Богомилов]

Не понимаю, зачем все так сложно?
А чем вам не нравится простое понимание и физические тела?

У меня нет проблем с физическими телами. Но вы очевидно не понимаете, что могут быть тела духовные, не физические. Хотя Павел в 1 Коринфянам 15 главе об этом говорит, противопоставляя плоть и дух. Подобные противопоставления приводил и Спаситель, и Никодим его не понимал, т.к. знал только физическое:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (От Иоанна 3:3-12).

[AlekSander]

Ну, так почему бы Вам, в таком случае, с остальными злобными атеистами-монополистами, не убраться отсюда с чувством честно выполненного долга?

Плевелы должны оставаться между пшеницей до жатвы.

[Kein]

"Стою на асфальте в лыжи обутый" (с)

Многие даже верующие люди не верят в то,что Библия написана не древними людьми,а написана Высшим разумом-Ангелами.

Конечно не верят, нет никаких оснований так думать(верить).

Но я знаю что такие вещи,которые содержатся в Библии,В.З.,в её закрытой части не могли знать древние люди,их даже не знают и современные люди.В Библии есть почти всё что интересует человечество и я хочу доказать это людям.

Вы пророк? С вами высшие разумные ангелы уже общаются?

По поводу того догадывались ли люди о Скинии-Днк,конечно если я пишу об этом.По поводу открытий,которые есть в Библии,о которых ещё не знают ученые,я могу вам некоторые из них поведать,но самое главное состоит в том,можете ли вы понять?

Прежде чем придумывать всякие новые теории на каждую гайку или болт, неплохо бы со старыми ознакомиться (с) моё, но по другому поводу. Насчет сможем ли понять: так вы с высшими разумными ангелами общаетесь и они вас научили как Библию правильно расшифровать?

Итак-Плод Земли-(литосферные плиты-континенты),на которых мы живем и плаваем на нем как на плоту,
...

В Библии высшие разумные ангелы не зашифровали, случайно, для чего другие планеты созданы были?

[Victor N.]

В словаре Стронга №5591 греческое слово psuchikos, которое в Синодальной версии переводится "душевное" означает "естественное" или "чувственное"

вы исказили смысл статьи Стронга.

душевный
(1 . естественный, характеризующийся естественными
человеку качествами, мыслящий по-житейски;
2 . животный, контролируемый животными инстинктами и страстями;
3 . физический, свойственный земным живым существам);

Как видим, под словом "естественный", подразумевается
не "физический", а мыслящий по житейски.

Вот в этом смысле - да, могу согласиться.
ИМХО об этом и говорит Павел.

Душевный человек - тот, кто мыслит по житейски,
кто управляется животными страстями.

Вот например, так же точно мыслят и дьявол с бесами.
Они душевные или духовные, по вашему?



Вы почему-то настаиваете лишь на 3-м варианте перевода
этого слова. И почему-то, выдаете его за единственно
возможный вариант. Не вижу причин для этого.

Нет нужды "плодить лишних сущностей", нефизический
мир, населенный какими-то нефизическими существами.

Противоречия нет. Естественное - относящееся к нашей природной или материальной или физической жизни. Духовное - относящееся к нивидимой или не природной реальности. Например, омовение тела водой - это естественный процесс, его можно видеть. Омовение словом души - духовный процесс, его не увидишь глазом.

"Душевное" у Павла имеет негативный оттенок
и противопоставляется духовному.
Поэтому, я не могу согласиться, что душевное = физическое.

Это гностики считали, что физическое - значит плохое,
а тело - это зло. Христиане так не считают.

Бог сотворил Адама для жизни в физическом мире.
Вы хотите сказать, что Адам был сделан Богом плохо?

Пожалуйста перечитайте 1 Коринфяне 15 главу. Вы увидите, что земное, естественное, физическое, тленное противопоставляется небесному, духовному, нетленному. Физический означает "материальный, вещественный; физиологический, плотский, плотской, телесный, облеченный плотью, облеченный в плоть, предметный, половой, сексуальный. Ant. духовный".

Извините, нет в 1Кор.15 того, что вы приписываете Павлу.
Он не приравнивал понятия "физический" и "сексуальный".

Земное и плотское у Павла - это образ мыслей грешного человека.

Неземной (небесный) не наследуется плотью и кровью (стих 50).

"Плоть и кровь" - это устойчивое выражение,
означающее нынешнее состояние человека.

Это ваше мнение. Вы сравнивали перевод Слова Жизни с греческим источником? Думаю, что нет. Потому что, если бы сравнили, то увидели бы, что этот перевод точнее Синодального. И почему вы не думаете, что авторы Синодального перевода "рассказали своими словами, как они понимают"?

Я сравнивал и любой может это сделать с помощью Стронга.
Перевод Слова Жизни не следует греческому оригиналу.
Общеизвестно, что это парафраз.
В качестве начального чтения он подходит.
Но строить на его основе далеко идущие выводы не стоит.

Это-факт, что до воскресения Яшуа имел физическое тело, но Павел сравнивает тело земное, до воскресения, и небесное, после воскресения, и говорит, что Мессия воскрес животворящим духом (стих 45).

Так и после воскресения Иисус имел тело,
ел пищу, его можно было потрогать.

18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, ...

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, (К Евреям 12:18,22).

Павел описывает гору Сион, которая не осязаема (не физическая, т.е. духовная),

Небесный Иерусалим нельзя потрогать точно так же,
как нельзя, находясь в Америке, потрогать Россию.
Небо - это государство, со своими законами.
Буквальная его столица находится не на нашей планете.

Но это совершенно не означает, что Небесный Иерусалим
находится где-то вне физической вселенной.

находящаяся не в физическом Иерусалиме (куда вы можете и сейчас слетать на экскурсию), а в духовном (невмдимом, нематериальном) Иерусалиме где обитают ангелы. И эти ангелы (включая их ранги, называемые в Библии начальства и власти) были созданы невидимыми:

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано (К Колоссянам 1:16).

про невидимость мы уже говорили.
Много всего в мире есть невидимого для наших глаз.
И тем не менее, вполне материального.

[g14]

Ап. Павел рассказывает об очищении тела с помощью окропления кровью:

Цитата из Библии:

Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,(Евр.9:13)

хотя все совсем наоборот: в жарком климате обрызганые кровью люди - рассадник микробов.

Их очищение кровью - на самом деле осквернение.

[Богомилов]

вы исказили смысл статьи Стронга.

(1 . естественный, характеризующийся естественными
человеку качествами, мыслящий по-житейски;
2 . животный, контролируемый животными инстинктами и страстями;
3 . физический, свойственный земным живым существам);

Как видим, под словом "естественный", подразумевается
не "физический", а мыслящий по житейски.

Вот в этом смысле - да, могу согласиться.
ИМХО об этом и говорит Павел.

Душевный человек - тот, кто мыслит по житейски,
кто управляется животными страстями.

Вот например, так же точно мыслят и дьявол с бесами.
Они душевные или духовные, по вашему?

Вы почему-то настаиваете лишь на 3-м варианте перевода
этого слова. И почему-то, выдаете его за единственно
возможный вариант. Не вижу причин для этого.

Нет нужды "плодить лишних сущностей", нефизический
мир, населенный какими-то нефизическими существами.

Я не настаиваю на третьем варианте значения слова "душевный" как единственном. Я согласен со всеми тремя. В контексте 1-м Коринфянам 15:36-58 все 3 значения справедливы! Это вы решили принять два первых и отвергнуть третий (физический), т.к. это противоречит вашему пониманию.

Если Христос воскрес в физическом теле, в котором же и вознёсся, объясните пожалуйста как вы себе представляете Его внутри верующих: 26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы (К Колоссянам 1:26,27).

Дьявол с бесами являются духовными (не физическими) ангелами с душевным (земным) мышлением и страстями, т.к. были сброшены на землю.

"Душевное" у Павла имеет негативный оттенок
и противопоставляется духовному.
Поэтому, я не могу согласиться, что душевное = физическое.

Это гностики считали, что физическое - значит плохое,
а тело - это зло. Христиане так не считают.

Бог сотворил Адама для жизни в физическом мире.
Вы хотите сказать, что Адам был сделан Богом плохо?

Вы наверное меня не пониманиете. Я не говорил, что физическое это плохо, а тело - это зло. Но я говорю (и Павел говорил), что физическое, тленное, сменится духовным, нетленным. Всему своё время. Это - цель Яхве.

Извините, нет в 1Кор.15 того, что вы приписываете Павлу.
Он не приравнивал понятия "физический" и "сексуальный".

Земное и плотское у Павла - это образ мыслей грешного человека.

А я и не приписывал "сексуальный" Павлу. Я просто привёл полный список синонимов.

"Плоть и кровь" - это устойчивое выражение,
означающее нынешнее состояние человека.

Плоть и кровь есть плоть и кровь. Физические, телесные. Об этом пишет Павел и говорит, что такие тела (т.к. речь идёт о воскресении тела) не унаследуют царства небесного.

Я сравнивал и любой может это сделать с помощью Стронга.
Перевод Слова Жизни не следует греческому оригиналу.
Общеизвестно, что это парафраз.
В качестве начального чтения он подходит.
Но строить на его основе далеко идущие выводы не стоит.

Я тоже сравнивал и нашёл этот перевод более точным, чем Синодальный. Если хотите, приведу примеры. Строите ли вы далекоидущие выводы на Синодальном переводе? Поймите меня правильно, все переводы в той или иной мере хромают в деталях, но что важно - это понимать существенные принципы, которые в основном не нарушаются неточностями перевода (хотя бывают исключения, как с Синодальным).

Небесный Иерусалим нельзя потрогать точно так же,
как нельзя, находясь в Америке, потрогать Россию.
Небо - это государство, со своими законами.
Буквальная его столица находится не на нашей планете.

Но это совершенно не означает, что Небесный Иерусалим
находится где-то вне физической вселенной.

Вы наверное не видите, что у вас и есть это душевное мышление, с определением которого вы соглашаетесь:

"естественный, характеризующийся естественными
человеку качествами, мыслящий по-житейски"

Не понимаете, что кроме физического есть духовное. Прочитайте опять: 18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, ...

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, (К Евреям 12:18,22).

Если этот небесный Иерусалим - физический город, который можно потрогать и который находится где-то высоко на небе на другой планете, каким образом те, которым Павел пишет письмо, уже находятся в физических телах (по вашему представлению) около этого небесного города?

И уже вошли в царство Спасителя (который сидит на небе)? избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, (К Колоссянам 1:13).

И не только вошли, но уже сидят на небе? и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (К Ефисянам 2:6).

У них произошло раздвоение физического тела? Объясните пожалуйста.

[U2.]

Ап. Павел рассказывает об очищении тела с помощью окропления кровью.

Их очищение кровью - на самом деле осквернение.

Гораздо интереснее очищение представляли себе ныне забаненные Ессеи:

Итак, найдите большую тыкву, стебель которой равен по длине росту человека. Выньте всё, что у нее внутри, чтобы стала она полой и наполните её водой из реки, которую нагрело солнце. Повесьте её на ветвь дерева и станьте на колени перед ангелом воды, и дозвольте войти стеблю тыквы в ваш задний проход, чтобы вода могла проникнуть в ваш кишечник. И оставайтесь затем коленями на земле перед ангелом воды и молитесь живому Богу, чтобы простил он вам все ваши прошлые грехи и молитесь ангелу воды, чтобы освободил он ваше тело от всего нечистого и болезненного. Затем дозвольте воде выйти из вашего тела, чтобы могла она унести с собой всё нечистое и зловонное, что принадлежит Сатане. И вы увидите своими глазами и почуете собственным носом всю нечистоту и мерзость, осквернявшую храм вашего тела, и все грехи, обитавшие в вашем теле, причинявшие вам всевозможные страдания. Истинно говорю вам, крещение водой избавляет вас от всего этого.

[SirEugen]

Victor N., Богомилов
Меня поражает въедливость,с которой вы штудируете книгу,которую давно пора выбросить на помойку и стереть всякую память о ней.Потому что кроме раздоров и горя,она ничего не принесла человечеству.За 20 веков - грязь,войны,костры...Хотите извлечь из нее какой-то сокровенный практический смысл? Десятки поколений богословов до вас искали его там и ничего не нашли - нет там ничего.
У меня такое впечатление,что вы галлюцинируете.

[Victor N.]

Я не настаиваю на третьем варианте значения слова "душевный" как единственном. Я согласен со всеми тремя. В контексте 1-м Коринфянам 15:36-58 все 3 значения справедливы! Это вы решили принять два первых и отвергнуть третий (физический), т.к. это противоречит вашему пониманию.

К сожалению, вы не понимаете, что эти варианты перевода,
в данном случае, являются взаимоисключающими.

Потому что у Павла "душевное" - это плохо. Духовное - это хорошо.

Если вы считаете, что физическая природа - это плохо,
тогда вы логичны и последовательны, так же как и гностики
(лжеучения тоже бывают по своему логичны и последовательны)

Но утверждать, что одно и то же слово означает
одновременно греховный образ мышления
и физическую природу (которая вовсе не плохая)...
это...нелогично

Если Христос воскрес в физическом теле, в котором же и вознёсся, объясните пожалуйста как вы себе представляете Его внутри верующих: 26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы (К Колоссянам 1:26,27).

Если мы имеем характер Христа, то Он в нас.

Дьявол с бесами являются духовными (не физическими) ангелами с душевным (земным) мышлением и страстями, т.к. были сброшены на землю.

Еще раз повторю вам, если не поняли.
У Павла повсюду духовное - это хорошо.

В этом-то и одна из проблем гностицизма.
Гностики учили, что демоны живут вечно
и являются духовными личностями, по сути, богами.

Вообще, гностицизм - это замаскированное язычество.

Я рад, что вы не причисляете себя к ним.
Но ваши теории отчасти похожи на их домыслы.

Плоть и кровь есть плоть и кровь. Физические, телесные. Об этом пишет Павел и говорит, что такие тела (т.к. речь идёт о воскресении тела) не унаследуют царства небесного.

Вы неоправданно широко понимаете "плоть и кровь".
Плоть и кровь - это есть именно плоть и кровь.
Не больше и не меньше.

Не надо обобщать "плоть и кровь"
до "физической природы", т.е. материи.

В будущем мире не будет этой жестокой борьбы
Не будет и нужды в том,
что на Земле называют плотью и кровью.

Наши ткани, созданные для условий борьбы
за существование, наша иммунная система,
уничтожающая болезнетворные бактерии,
- не требуются в царстве Божьем.


Но это вовсе не означает, что новые
тела будут какими-то нематериальными.

Я тоже сравнивал и нашёл этот перевод более точным, чем Синодальный. Если хотите, приведу примеры. Строите ли вы далекоидущие выводы на Синодальном переводе? Поймите меня правильно, все переводы в той или иной мере хромают в деталях, но что важно - это понимать существенные принципы, которые в основном не нарушаются неточностями перевода (хотя бывают исключения, как с Синодальным).

Попробуйте найти, кто еще называет парафразы типа
Слова Жизни и т.п. точными переводами.

Если этот небесный Иерусалим - физический город, который можно потрогать и который находится где-то высоко на небе на другой планете, каким образом те, которым Павел пишет письмо, уже находятся в физических телах (по вашему представлению) около этого небесного города?

Библия говорит, что небесный Иерусалим однажды будет на Земле.
Каждый ученик Христа своей жизнью участвует в его строительстве.
И верой каждый ученик Христа уже приступил к нему,
верой может уже видеть его стены и врата.

И уже вошли в царство Спасителя (который сидит на небе)?

Наш Спаситель с нами. А небо там, где Он находится.
"Небо" - это собственное имя Его царства.
Всякое место, где исполняется Его воля, - это Небо.

И не только вошли, но уже сидят на небе? и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (К Ефисянам 2:6).

У них произошло раздвоение физического тела? Объясните пожалуйста.

Вот очень интересно, как вы это объясните.
И при чем здесь "нефизические тела".


А мое объяснение простое.
Верой христиане уже могут видеть себя
сидящими на престолах с Христом.

[Богомилов]

Переход на личности - обычный способ многих
выходить из тяжелых ситуаций на форумах.

Хотел прежде всего выразить сожаление, что вы приняли написанное как личный выпад и переход на личности. Такого намерения не было. Я говорил, что естественное мышление - мышление о земном, житейском, т.е. физическом. Это то, что я от вас слышу. Просто констатация факта, не личный выпад. Я считаю, что мы ведём дискуссию корректно. Надеюсь вы согласитесь.

Хотел у вас спросить, чтобы лучше вас понять, т.к. это не затрагивалось: Является ли Бог материальным или физическим?

[Богомилов]

Потому что у Павла "душевное" - это плохо. Духовное - это хорошо.

Еще раз повторю вам, если не поняли.
У Павла повсюду духовное - это хорошо.

Не повсюду.

43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом. (От Матфея 12:43-45).

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. (К Ефесянам 6:12).

сравните с переводом Короля Иакова:

For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness [против духовного зла] in high places.

[Victor N.]

Хотел у вас спросить, чтобы лучше вас понять, т.к. это не затрагивалось: Является ли Бог материальным или физическим?

Не думаю, что мы с вами способны рассуждать об "устройстве Бога".

[Victor N.]

Не повсюду.

... нечистый дух ... семь других духов, злейших себя, ...
против духов злобы поднебесной. (К Ефесянам 6:12).

сравните с переводом Короля Иакова:

For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness [против духовного зла] in high places.

Везде, где "духовное" противопоставляется "плотскому"
у Павла духовное - это хорошо, а плотское - это плохо.

И если вы в таком контексте плотское приравниваете
к физическому, то неизбежно получается,
что физическое - это плохо, как учили гностики.

(эта идея берет начало в греческой античной философии)

[Богомилов]

Не думаю, что мы с вами способны рассуждать об "устройстве Бога".

Вы не думаете, что можем, потому что вам не открылось. А Павлу открылось и он мог рассуждать: 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (К Римлянам 1:19,20).

For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even his eternal power and Godhead; so that they are without excuse (KJV)

27 и чтобы они искали Бога, могли ощутить Его и найти Его, хотя Он и не далек от каждого из нас. 28 В Нем мы живем, движемся и существуем, как об этом говорили и некоторые из ваших поэтов: "Ведь мы - Его род". (Деяния 17:27,28).