Атеизм ! что он дает ?

[ibs]

Как правило да,хотя думаю мог бы и больше.

Тогда вопрос исчерпан.
Или я не прав?

[Владимир П.]

Тогда вопрос исчерпан.
Или я не прав?

Подробнее можно?

[ibs]

Подробнее можно?

О чем?
Вы писали: "Нельзя просто существовать в системе являясь ее частью"
А я нигде и не писал, что человек существует во вселенной и при этом не является ее частью.

[Владимир П.]

О чем?
Вы писали: "Нельзя просто существовать в системе являясь ее частью"
А я нигде и не писал, что человек существует во вселенной и при этом не является ее частью.

Понятно...

[FriendX]

ibs

Я если позволите сокращу сообщения выбрав самое главное. Если вы против то повторите что для вас было важно,а я опустил.

Еще раз простите, но я и не ищу виноватых. Я пытаюсь понять что заставляет человека выдумывать своего рода психологический "эфир"

А вы сами себе его создаёте и опровергаете. В этом вся ваша проблема атеизма и есть. Вы можете как Гагарин слетать в небо и не найти там Бога.
Хотя никто не утверждал что Его надо искать именно там. Те люди сами себе придумали то, что собирались опровергнуть. И так как создали неправду,то и победив её были наподобии Дон Кихотов победителями и воспели себе славу. Что ж,очень романтично,но далеко от действительности.

Конечно есть. Заковыка в том, что когда дело касается практики (того что в нашей жизни поддается объективной проверке) остается именно то,
создано именно при помощи этих самых "гипотез и теорий".
Вы ведь на работу не на облаке летаете? И сообщения здесь на форуме не при помощи молитвы оставляете?

Конечно есть даже польза от создания перпетум мобиле,ведь мысль работает и появляются какие то занимательные разработки. Но двигателя то нет!
Можно долго строить ТЭ,но фактов если не будет,будет как с вечным двигателем. Много вариантов теорий, преположений,НО даже какие то побочно сделаны открытия, а сама ТЭ всегда будет мертва не имея главного - фактов.
Не знаю дало бы такое развитие или было бы хуже,если бы столько сил и средств вложили в креационисткую науку,просто не знаю.Но что то думаю было бы тоже.
Но гадать не стоит,а проверять похоже пока никто не решается. Вот и течём по этой реке в эту сторону.

ИМХО, это заведет нас в тупик.

Тупик это когда вы выслушали совет и остались с тем что имели,не рискнув пройти предложенный путь, находя какие то свои веские или не очень причины чтоюы не идти.
То что имеете вы имеют многие учёные,может и больше и тем не менее веруют. Тут нет закономерности на которую кто то их нас может опереться.
Вы можете сами узнать только пройдя по этом пути,а издалека всё будет казаться неестествнным и чуждым,ведь этот путь пока не ваш.
Можете рассуждать о каком то фрукте и о том что о нём написано в литературе,но если никогда не попробуете сами,то не узнаете соврали вам или вы врали себе рассуждая с умным видом о том, чего не пробовали сами.Последнее вы делаете здесь сейчас даже не замечая.

Обделенных чем?
Если не трудно по пунктам перечислить можете?
Иначе, простите. это напоминает лозунг.

Ну вот стих в котором сказано :[Пс.2:12]

Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Вот этого блаженства и ещё мира который даёт верующему Христос не имеют атеисты. Поэтому когда им чего то надо типа блаженства они ищут его и находят как правило то что им на самом деле не нужно. То есть выпивка,курение,наркотики,секс и прочее. Потому что пытаются восполнить то, что как бы генетически осталось в памяти человечества как состояние в раю,но заменяют чем то чуждым раю. Любой умный человек логически понимает,что если есть нечто что невозможно заменить,он признает и если потребуется будет искать там где это есть. Глупые надеются на свою глупость или порочную логику и находят то, что им не поможет.

Благодарю.
ИМХО, было интересно и полезно. Если желаете, продолжим.

Значит пока продолжим,так как были и возможно будут какие вопросы ,а на некоторые сейчас просто было необходимо ответить.

[ibs]

А вы сами себе его создаёте и опровергаете.

И в чём конкретно это выражается? Что именно в моем мировоззрении этот самый психологический эфир?

В этом вся ваша проблема атеизма и есть. Вы можете как Гагарин слетать в небо и не найти там Бога.
Хотя никто не утверждал что Его надо искать именно там.

Что не мешает Ватикану официально время от времени передвигать конкретное местоположение рая из созвездия в созвездие и из галактики в галактику.

Можно долго строить ТЭ,но фактов если не будет,будет как с вечным двигателем. Много вариантов теорий, преположений,НО даже какие то побочно сделаны открытия, а сама ТЭ всегда будет мертва не имея главного - фактов.
Не знаю дало бы такое развитие или было бы хуже,если бы столько сил и средств вложили в креационисткую науку,просто не знаю.Но что то думаю было бы тоже.
Но гадать не стоит,а проверять похоже пока никто не решается. Вот и течём по этой реке в эту сторону.

Если не возражаете, не стоит нам пока заниматься обсуждением ТЭ - просто утонем.
Поэтому просто задам вопрос, почему "религиозные ученые" не решаются? Им что мешает? Почему ни один из верующих ученых не занялся? А может занялся и просто убедился что ничего не получается?

То что имеете вы имеют многие учёные,может и больше и тем не менее веруют. Тут нет закономерности на которую кто то их нас может опереться.

А я и не говорил о закономерности.
Это ведь вы начали с "Мне достоточно многих других чтобы сделать такой вывод."

Вы можете сами узнать только пройдя по этом пути,а издалека всё будет казаться неестествнным и чуждым,ведь этот путь пока не ваш.
Можете рассуждать о каком то фрукте и о том что о нём написано в литературе,но если никогда не попробуете сами,то не узнаете соврали вам или вы врали себе рассуждая с умным видом о том, чего не пробовали сами.Последнее вы делаете здесь сейчас даже не замечая.

Прошу прощения, но давайте будем воздерживаться от терминов типа "врешь" и "с умным видом". ИМХО, лучше использовать более корректные выражения типа "добровольное заблуждение" и т.д. Иначе наша дискуссия быстро перерастет в нечто из серии троллинга. Оно нам с вами надо?

Ну вот стих в котором сказано :[Пс.2:12]

И это всё? Если есть еще что-то перечислите пожалуйста, а то получается уж больно мало.

Вот этого блаженства и ещё мира который даёт верующему Христос не имеют атеисты.

Простите, но у меня просто не укладывается в голове. Наверное мы понимаем под этим словом разные вещи. Я как раз сейчас испытываю блаженство от того. что закончил очередной заказ, который оказался очень трудоемким и достаточно сложным. Но это как-то быстро переросло в блаженство от обдумывания очередного заказа. Блаженство от того, что еще не давят сроки и задача кажется простой и понятной. Но уже завтра начнут всплывать проблемы и блаженство кончится и останется просто интересная работа и удовольствие от ее выполнения.

Любой умный человек логически понимает,что если есть нечто что невозможно заменить,он признает и если потребуется будет искать там где это есть.

По моему мнению есть единственное, что в долгосрочном плане невозможно ничем заменить - это интересная, любимая работа и удовольствие. которое от нее получаешь.

[FriendX]

ibs

И в чём это выражается? Что именно в моем мировоззрении этот самый психологический эфир?

Вы рисуете себе некую угрозу в виде существования Бога,Который претендует на вашу душу и свободу,как некоего монстра и воюете с ним.
Если смотреть от начала люди всегда имели мир полный разнообразных сушеств,себя ощущали как одно из них и вряд ли кто то внятно объяснит как человеку пришло в голову придумывать себе Бога. Всё видели в мире какие то закономерности и понимали что над всем этим стоит некий Разум как их Законодатель.Это многие люди ощущают или видят и сейчас. Бесполезно тратят силы атеисты,придумывая как это вИдение искоренить в человеке.Хотя кое что уже получается. Подрастающее покление уже почти стали животными,умными животными,которые могут хорошо работать и мало думать. Но слава Богу такими станут не все.

Поэтому просто задам вопрос, почему "религиозные ученые" не решаются? Им что мешает? Почему ни один из верующих ученых не занялся? А может занялся и просто убедился что ничего не получается?

Вы о чём? О способах убеждения публики? У креационистов это получается более лучше взывая к разуму. А в ТЭ можно только верить оключая его,создавая для себя некий психологический эфир где вид научный, а знаний нет а что ещё хуже фактов.
Люди ещё с древности знали силу мантр,когда повторяя каждый день они в конце концов меняют что то в человеке.
Стоит замолчать на время и всё вернётся на свои места.Но их используют в школах и интститутах,до тех пор пока человек зная или не зная будет верить что произощёл то ли от амёбы,то ли из каменного супа,то ли просто от обезьяны,но всё равно в ТЭ.
Что толдычит основной постулат веры атеиста?Вот-там появилось,тут приспособилось,самоорганизовалось... и всё в таком роде.Поэтому о ТЭ нам можно говорить не вдаваясь в тонкости,но как о идее ведущей не малое число людей за собой.Вот весь вопрос куда ведёт эта идея и что даёт? Или больше забирает? Или даже обобирает?!

А я и не говорил о закономерности.
Это ведь вы начали с "Мне достоточно многих других чтобы сделать такой вывод."

Да я. Но ваших утверждений я не читал,а с их многими знаком. Поэтому пришлось сослаться на их.Ведь как бы то нибыло вы в какой то степенипредставляете их,как и я другое большинтство. Но могут быть и различия.

Но это как-то быстро переросло в блаженство от обдумывания очередного заказа. Блаженство от того, что еще не давят сроки и задача кажется простой и понятной. Но уже завтра начнут всплывать проблемы и блаженство кончится и останется просто интересная работа и удовольствие от ее выполнения.

Придёт время когда возможно в вас не будут нуждаться.Значит у вас заберут блаженство. Для красавиц приходит время когда они уже не на высоте,а жизнь то будет ещё какое то время продолждаться?! В чём тогда искать блаженство? Найдётся ли оно? И вы уверены что это блаженство о котором сказано в Библии точно такое же как у вас? А если вы ошиблись,что получится? Вас кто то обобрал по жизни подменив понятия или сами себя обдлелили послушав какого то такого же не имеющего,но делающего вид что имеет?! По моему стоит разобраться,а то проживёте жизнь и если правда узнаете о том какое оно должно было быть будет обидно.А если не узнаете,то собственно ничего не потеряете.Ведь узнать о потере можно когда получишь и сравнишь с тем что имеешь или имел.
По моему мнению есть единственное, что в долгосрочном плане невозможно ничем заменить - это интересная, любимая работа и удовольствие. которое от нее получаешь.
Я 20 лет работаю по специальности связаной с радиоэлектроникой. Лет 15 из них я испытывал удовольствие и считал что мне с выбором специальности повезло,ведь это ещё и хобби. Но последних лет 5 понял что мне оно уже не так нравитися и не приносит такого удовольствия как раньше.
Сейчас я ипытываю удовольствие от того что я существую,от того я есть.Понимая что когда то будет - меня тут больше нет.

И это всё? Если есть еще что-то перечислите пожалуйста, а то получается уж больно мало.

Не важно сколько стоит после запятой,важно что это. Ведь в Писании Иисус рассказывает о купце ищущему хороших жемчужин. И находя одну очень ценную продаёт всё ради неё. Это Он говорил о чём то очень главном в жизни,ради чего все менее дорогие её составные были просто ради одной использованы.
Вот вы читая эту притчу что поняли? Как просто красивые слова?! А не пробовали разобраться что бы это было и как это заполучить?Выбросить всегда можно,а вот получить сложне.Ведь всё что вы делаете в конечном счёте ради чего? Ради некоего результата в душе.Но если недостаёт то что? Кто то курит,кто то пьёт,кто то наркоманит и много чего используют но в итоге ухудшают тот конечный результат, в этой погоне за кратковременными и мимолётными ценностями,которые где то просто уже назвали грехом и держатся от этого подальше. А если всё это заменить чем то постоянным,вечным и добрым? Но что бы это такое было? Неужели волшебство какое? Нет,это реальность в которой Есть Бог и в которой пребывает человек.Как то как было в раю.Только не говорите что это примитивно и просто,вы сначала попробуйте.А то говорят что Адам и Ева были обезьянами и что они ничего не умели кроме как есть и рамножаться. Адам кстати давал название животным,которых было гораздо больше чем сейчас есть.Это навроде научной деятельности. Конечно о других их делах ничего не сказано,но может не так важно что они там делали,важно как там себя ощущали?Это в наше время все кто счатлив находится в подозрении в болзни дауна если его счастье не связано с научной деятельностью.Хотя кто на самом деле чем болен надо ещё разбираться и разбираться.

[ibs]

ibs

Вы рисуете себе некую угрозу в виде существования Бога,Который претендует на вашу душу и свободу,как некоего монстра и воюете с ним.

А на основании каких моих постов вы сделали такой вывод?
Цитаты, пожалуйста в студию.
Как я могу рассматривать в качестве угрозы моей "душе и свободе" то, в отсутствии чего я убежден?

Бесполезно тратят силы атеисты,придумывая как это вИдение искоренить в человеке.Хотя кое что уже получается. Подрастающее покление уже почти стали животными,умными животными,которые могут хорошо работать и мало думать. Но слава Богу такими станут не все.

Если считать подрастающим поколением, поколение родившихся за последние 15 лет, то получается, что "умные животные" появились именно в период расцвета религии после распада СССР.
В крайнем случае это рассуждение справедливо для постсоветского пространства.
А не "умные животные", нормальные специалисты инженеры, доктора, педагоги и т.д., дефицит которых так сильно стал ощущаться в последние годы, (пенсионного и предпенсионного возраста) родившиеся конце 40-х начале 50-х годов как-то не укладываются в вашу версию т.к. родились и выросли во времена "расцвета атеизма" и гонений на религию.

Вы о чём? О способах убеждения публики? У креационистов это получается более лучше взывая к разуму. А в ТЭ можно только верить оключая его,создавая для себя некий психологический эфир где вид научный, а знаний нет а что ещё хуже фактов.
Люди ещё с древности знали силу мантр,когда повторяя каждый день они в конце концов меняют что то в человеке.
Стоит замолчать на время и всё вернётся на свои места.Но их используют в школах и интститутах,до тех пор пока человек зная или не зная будет верить что произощёл то ли от амёбы,то ли из каменного супа,то ли просто от обезьяны,но всё равно в ТЭ.

Еще раз прошу, давайте не будем "растекаться мыслью по древу" и вернемся к ТЭ позже.
Мне собственно всё равно, но ИМХО, сначала следует обсудить ваше мнение о том, что атеизм это религия.
В предыдущем посте я уже обращал на отличие между атеизмом и религией.
Поэтому прошу подробнее объяснить почему вы причисляете атеизм к религиям.
Если это так перечислите пожалуйста например:
1. Какие религиозные службы и с какой периодичностью происходят в атеизме.
2. Названия религиозных книг атеизма. ("Атеистические брошюрки" не предлагать.)
3. Процитируйте "символ веры атеизма". Где, когда и кем он сформулирован?
4. Кто в атеизме исполняет роль священнослужителей и какова их иерархия?

Придёт время когда возможно в вас не будут нуждаться.Значит у вас заберут блаженство.

Не возможно, а абсолютно точно такое время придет, но это отнюдь не означает, что "заберут блаженство". Я уже умирал однажды. И достаточно долгий период был твердо убежден, что умру если не сегодня, то завтра, за это время я много чего передумал и много чего понял. "Блаженство" это не конфетка или пирожное, которое могут дать или забрать. Это внутреннее состояние человека. И человек может в достаточно большой степени этим самым блаженством управлять. Я, например, в то время получал его от того, что закончились мои ежедневные достаточно мучительные процедуры.

Для красавиц приходит время когда они уже не на высоте,а жизнь то будет ещё какое то время продолждаться?!

Для меня перспектива еще тяжелее. Меня лет через 10 неминуемо ждет слепота. И что? Падать на колени и молиться? Или начать, простите. бегать по храмам свечки ставить? Не поможет. Это абсолютный медицинский факт. Можете мне не верить, но это меня не угнетает. Страшно, то что неожидано, а я знал о предстоящем еще лет с 15. Было время привыкнуть.

И вы уверены что это блаженство о котором сказано в Библии точно такое же как у вас?

Так я же и прошу опишите это самое библейское блаженство подробно.
Или не раздавайте авансы, представления о которых, простите. не имеете.

Вас кто то обобрал по жизни подменив понятия или сами себя обдлелили послушав какого то такого же не имеющего,но делающего вид что имеет?!

Объясните сначала подробно, чего именно я лишился, а я уже тогда сам буду решать обобрали меня или нет.

По моему стоит разобраться,а то проживёте жизнь и если правда узнаете о том какое оно должно было быть будет обидно.

"Ну эт врядли" (с) Жизнь я, практически уже прожил. И ни о чем существенном не жалею.

Я 20 лет работаю по специальности связаной с радиоэлектроникой. Лет 15 из них я испытывал удовольствие и считал что мне с выбором специальности повезло,ведь это ещё и хобби. Но последних лет 5 понял что мне оно уже не так нравитися и не приносит такого удовольствия как раньше.

ИМХО, надо вовремя менять профессию. Мне в крайнем случае это помогает.

Сейчас я ипытываю удовольствие от того что я существую,от того я есть.Понимая что когда то будет - меня тут больше нет.

Тут уж, как любят говорить ув. верующие, - "бог вам судья".

Не важно сколько стоит после запятой,важно что это. Ведь в Писании Иисус рассказывает о купце ищущему хороших жемчужин. И находя одну очень ценную продаёт всё ради неё. Это Он говорил о чём то очень главном в жизни,ради чего все менее дорогие её составные были просто ради одной использованы.
Вот вы читая эту притчу что поняли? Как просто красивые слова?! А не пробовали разобраться что бы это было и как это заполучить?

А может быть проще сначала спросить меня, знаю ли я притчу и что о ней думаю, а не заниматься домысливанием?

[carbophos]

3. Процитируйте "символ веры атеизма". Где, когда и кем он сформулирован?

Символ веры атеизма

Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция;
Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос.
Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия - разум.
Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и всё видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от сингулярной точки через звёздную пыль, и амёб, к Дарвину до Опарина, ими же всё было создано: они для нас, высших при матов, и нашего просвещения ради создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии.
И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты;
Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию.
Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной,
Аминь.
(с) ?

[ibs]

Символ веры атеизма

Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция;
Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос.
Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия - разум.
Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и всё видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от сингулярной точки через звёздную пыль, и амёб, к Дарвину до Опарина, ими же всё было создано: они для нас, высших при матов, и нашего просвещения ради создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии.
И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты;
Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию.
Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной,
Аминь.
(с) ?

Судя по тому, что ни автора ни ссылки на этот самый "символ веры" вы не привели, сами придумали?
Простите, но, ИМХО, это характерное поведение некоторой части верующих. Следствие богатой практики толкования религиозных текстов.
Не поленился поискать...
Автор Священник Даниил Сысоев http://www.golden-ship.ru/knigi/9/sisoev_LN.htm
А я и не знал, что священники у нас по совместительству еще и "атеистические пастыри".
Ох не похвалят его за это на страшном суде...

[ibs]

Ув. FriendX, я никого не хочу задеть или обидеть, но обратите внимание какая любопытная получилась картина. Сначала некий священник утрируя, в полемическом задоре, формулирует, как бы от лица эволюционистов, но в привычном для верующего стиле (символ веры) их (эволюционистов) кредо. Затем некий (или возможно некие) верующие цитируют (возможно по цепочке) это самое псевдокредо. В процессе чего оно превращается в "настоящий" символ веры атеистов. И всё бы ничего, если бы эти верующие не были приверженцами религии в которой "Истина" чуть ли не самое ходовое слово.
А что в результате получилось? Мне почему-то на ум пришло:"Итак по плодам их узнаете их".
Конечно можно сказать, что всё это была шутка и т.д., но позволь я себе подобный кульбит вокруг "Истины" - получил бы набор лозунгов о лживости и т.д. атеистов по полной программе.

[FriendX]

ibs

А на основании каких моих постов вы сделали такой вывод?
Цитаты, пожалуйста в студию.
Как я могу рассматривать в качестве угрозы моей "душе и свободе" то, в отсутствии чего я убежден?

Вы сказали что верующие занимаются самообманом,а как следствие это есть опасность и для вас и ваших близких.
Ну далее можно сделать вывод,что идея Бога просто по каким то причинам пугает вас.Вас пугает идея,которая вполне возможно(так как убеждение это ещё не знание) связана с реальным Его существованием. Ну если пораскинуть мозгами ,то видим -всё есть,имеет закономерности,не появляется как на скатерти самобранке,значит есть Замысел,Разум,Творчество,но...Самого Творца не видно.Одних это смущает,другие понимают что имеют ограничения и не возмущаются.

Если считать подрастающим поколением, поколение родившихся за последние 15 лет, то получается, что "умные животные" появились именно в период расцвета религии после распада СССР.

Честно говоря все перемены в обществе делали и делают атеисты. Что в 17х атеисты всё развалили,что в 90х.Всё чего то ищут,перестраивают и никак не перестроят. Но заметьте что те "атеисты" в 17 были все практически крещённые,если даже не все поголовно.Странно да?

А не "умные животные", нормальные специалисты инженеры, доктора, педагоги и т.д., дефицит которых так сильно стал ощущаться в последние годы, (пенсионного и предпенсионного возраста) родившиеся конце 40-х начале 50-х годов как-то не укладываются в вашу версию т.к. родились и выросли во времена "расцвета атеизма" и гонений на религию.

Эти поколения выросли в более менее спокойные времена,у них было время развиться.У последних то безнравственный информационный натиск ,то всякие кризисы финансовые,то внутренние касающиеся только нашей страны. У них мало надежд на светлое будущее,его вообще у них нет. Есть просто необходимость работать и развлекаться что и в том и другом случае происходит на фоне некоей распространённой мерзкой безнравственной атмосфере в обществе.
В каком то смысле у меня вызывает уважение попытки православия наладить баланс сил,но они похоже сами запутываются в этих расставленных сетях которые расставлены в последние времена на души всех.

1. Какие религиозные службы и с какой периодичностью происходят в атеизме.
2. Названия религиозных книг атеизма. ("Атеистические брошюрки" не предлагать.)
3. Процитируйте "символ веры атеизма". Где, когда и кем он сформулирован?
4. Кто в атеизме исполняет роль священнослужителей и какова их

иерархия?

Вы хотите явки имена? Их нет,всё происходит прямо в реальной жизни,в её действии. Есть пророки как Дарвин,первосвященник Маркс,священники как Ленин и Сталин,служителей и проповедников-евангелистов из их последователей масса,а их "богослужения" происходят прямо со школьной скамьи. Вы возразите что это не явно,но в Писании сказано об этом как о тайне беззакония,о том что явно многим и на ум не придёт.Но она как сказано - в действии.
Цель- подменить спасение Божье на техногенное,где всё будут решать орудия труда и их уровень.Кто это всё будет иметь и контролировать то и будет властвовать.

"Блаженство" это не конфетка или пирожное, которое могут дать или забрать. Это внутреннее состояние человека. И человек может в достаточно большой степени этим самым блаженством управлять. Я, например, в то время получал его от того, что закончились мои ежедневные достаточно мучительные процедуры.

Да я согласен,вы правы. Этим нельзя управлять,но получать можно,если дают. Главное не воспользоваться ложным стыдом и не жалеть потом отойдя о том что возможно надо было согласиться,но мои принципы... пусть я теперь обделён,за то мои принципы соблюдены.И в глубине души понимать что если бы небыло этих принципов,я бы был наверное счастлив как тот,или этот... и откуда они у меня появились? И ьтак шаг за шагом вникая в суть и происхождение этих принципов человек потихоньку узнаёт,что они навязаны обществом,вообще то против его воли и разума,он возможно был не готов их тогда оценить и противостоять им тем более не был способен,да и возможно нечем было.Вот теперь подойдя к этим принципам с критикой,потому что они мешают понять то о чём говорят другие и говорят как о чём то хорошем,человек начинает сравнивать и взвешивать чего они дают и чего забирают и...познав истину делается свободным от них,но...попадает в зависимость от других. Важно суметь потом взвесить их ,получив от того что появилось вновь столько,чтобы это могло быть конкурентом прежнему.Обычно нас программируют давая одно и удерживая другое.Иногда так как бывает у детей. Мне в садике мои соседи по столику высказали своё на тёртую свёклу "Фу...у" и знаете,а я до сих пор на неё смотрю как то ...хотя ел и даже убедился что в ней ничего такого не вкусного нет. Вот так на всю жизнь можно отбить в ком то охоту на что то обычное и повседневное.Аналогично с верой в Бога,некоторые уже не вернутся к Нему.

Для меня перспектива еще тяжелее. Меня лет через 10 неминуемо ждет слепота. И что? Падать на колени и молиться? Или начать, простите. бегать по храмам свечки ставить? Не поможет. Это абсолютный медицинский факт. Можете мне не верить, но это меня не угнетает. Страшно, то что неожидано, а я знал о предстоящем еще лет с 15. Было время привыкнуть.

Вам стоило бы познакомиться с такими людьми,которые ещё в более худшем состоянии уже и к ним приходят здоровые люди погреться в лучах их веры.
Они существуют,я о них читал во всяком случае и однажды видел молодого человека с опухолью в голове и так поющего Богу,как никто из прежде знакомых героев проповедников не пел как бы не старался. Этот человек пел сердцем,понимая что всё зависит от Бога и тем не менее понимал что он счастливее многих здоровых с весельем и бодро шагающих по дороге в ад.Я вам говорил что Библия это всего лишь путеводитель к Духу Божьему,а что Он для вас устроит и как я не в курсе.Это интимные отношения в которые мне не удастся заглянуть,а тем более заранее.

Так я же и прошу опишите это самое библейское блаженство подробно.
Или не раздавайте авансы, представления о которых, простите. не имеете.

Как тогда в раю присутствие Бога решало всё,как существование и поддержание самого рая,так и ощущений которые были у Адама и Евы от самой жизни данной им. И ещё раз скажу что всё что касается вашего блаженства зависит от того будет ли Бог в вашей жизни и на сколько вы сами пожелаете это. Ведь Он смотрит в нас зная о том чём мы мыслим. И всё хорошее и всё плохое.И если бы не Он был бы явным всегда и везде,вы бы даже в собственный туалет не смогли сходить не озираясь. Но как мы понимаем что всё и даже самые на наш взгляд неприглядные вещи создал Он и ещё оценил как весьма хорошо,то как дети не стесняясь можем проводить пред Ним свою жизнь,делая то что сами считаем нужным или советуясь с Ним . Результаты конечно будут разными.
И если Он решит что вам не нужна слепота,то её не будет,а если оставит как есть,то скорее всего компенсирует это Своим присутствием.Объяснить Его присутствие и передать возникающие при этом переживания которые реальны во времени...это в словах будет как то сухо.Так чтобы вы почувствовали наверное не смогу.
И ещё потому что это целый комплекс и событий и понятий который больше даже личного характера,что как обычно другой себе объяснит как не важное и незначительное для него и так и останется ни с чем.

Объясните сначала подробно, чего именно я лишился, а я уже тогда сам буду решать обобрали меня или нет.

А вы подумайте слепому от рождения можно объяснить чего он не имеет? Думаю что слова он поймёт как то,но не так как тот кто видел и потом ослеп.
Я всего лишь могу сказать что есть то чего вы лишены и разумеется есть то чего лишён я. Но в данном случае мы с вами говорим о чём то определённом чего нет у вас.Это нельзя изменить самому,как с тем что вы говорили о блаженстве,но можно признать это отсутствие Бога в вашей жизни это будет шагом на пути получения того чего нет.Вопрос только в том :"а нужно ли это на самом деле вам?".
Если нет,то остаётся просто общение ради общения. Что собственно происходит на этом сайте у многих.

"Ну эт врядли" (с) Жизнь я, практически уже прожил. И ни о чем существенном не жалею.

Посмотрите фильм "The Sunset Limited" ,там человек читал в газете о каком то самоубийце,который бросился под поезд со словами :"Я прав"!
И во многом интересные диалоги.Правда его надо с терпением смотреть,всё происходит в одной комнате и между двумя людьми.

ИМХО, надо вовремя менять профессию. Мне в крайнем случае это помогает.

Я просто преодолел это другими интересами и приоритетами в жизни.

А может быть проще сначала спросить меня, знаю ли я притчу и что о ней думаю, а не заниматься домысливанием?

Да так тактичнее было бы,признаю.Что вы думаете о этой притче? Я думаю раз вы здесь вы о ней или слышали или читали сами.Так домыслить ещё допустимо?

А что в результате получилось? Мне почему-то на ум пришло:"Итак по плодам их узнаете их".
Конечно можно сказать, что всё это была шутка и т.д., но позволь я себе подобный кульбит вокруг "Истины" - получил бы набор лозунгов о лживости и т.д. атеистов по полной программе.

Дело в том что вы атеизм тоже возвели в истину,а не следовало бы. Как бы то нибыло, а это касается Святого Духа и возможной хулы на Него.
Надеюсь что у вас не всё так запущено. Поэтому я думаю, что то что можно тому священнику совсем не позволительно вам.
Например когда люди сидящие на зоне говорят о высшей справедливости.Это же совсем не подходит им.Некоторым людям вообще лучше не произносить такого слова как Истина,потому что им неведомо что это такое,но вкладывая свой смысл в неё они хулят то что на самом деле она содержит.Это рис ковано для жизни вообще.

[ibs]

ibs


Вы сказали что верующие занимаются самообманом,а как следствие это есть опасность и для вас и ваших близких.
Ну далее можно сделать вывод,что идея Бога просто по каким то причинам пугает вас.Вас пугает идея,которая вполне возможно(так как убеждение это ещё не знание) связана с реальным Его существованием. Ну если пораскинуть мозгами ,то видим -всё есть,имеет закономерности,не появляется как на скатерти самобранке,значит есть Замысел,Разум,Творчество,но...Самого Творца не видно.Одних это смущает,другие понимают что имеют ограничения и не возмущаются.

Что же вы всё, простите, домысливание занимаетесь?
Вам напомнить логическую цепочку от факта, что все женщины пьют воду до вывода что они все проститутки?

Честно говоря все перемены в обществе делали и делают атеисты. Что в 17х атеисты всё развалили,что в 90х.

А верующи что в это время делали? "Случайно отвлеклись и пока смотрели в другую сторону" атеисты взяли и всё развалили? Так может это бог таким способом верующих наказал за какие-то их (верующих) грехи? "Кого люблю, того и наказываю" (с)?
Парадокс какой-то получается...
Если верующих до революции было большинство, то как горстка атеистов смогла всё развалить? Всё общество построенное на государственной религии с населением "твердым в вере" оказалось колоссом на глиняных ногах?
А если верующих была горстка, то какие собственно претензии к атеистам? "ВольнО им бегать взбесяся".
ИМХО, всё просто - именно нежелание и боязнь перемен привели к революции. ("Верхи не могут, низы не хотят")

Но заметьте что те "атеисты" в 17 были все практически крещённые,если даже не все поголовно.Странно да?

И что вы думаете по этому поводу? Получается, что народ "отшатнуля от веры" именно благодаря тому, что религиозные функуионеры утратили контроль над ситуацией.

Эти поколения выросли в более менее спокойные времена,у них было время развиться.

В данном случае важно то, что смогли они развиться и без религии.

У последних то безнравственный информационный натиск

В том числе и со стороны религии.

то всякие кризисы финансовые,то внутренние касающиеся только нашей страны. У них мало надежд на светлое будущее,его вообще у них нет.

Вот и появляется потребность в "душевном" плацебо. Тяжело человеку долго жить в атмосфере безысходности, а религия дает хоть какие-то надежды. "Всё устроится, образуется, виноватые станут судьями" (с)

иерархия?

Именно. та самая иерархия. которая есть среди священников любой религии.

Вы хотите явки имена? Их нет,всё происходит прямо в реальной жизни,в её действии. Есть пророки как Дарвин,первосвященник Маркс,священники как Ленин и Сталин,служителей и проповедников-евангелистов из их последователей масса,а их "богослужения" происходят прямо со школьной скамьи.

Ну тогда мы смело можем говорить о таких религиях как медицина, строительство, машиностроение и т.д. . т.п. Про ГАИ я уже и не говорю...

Цель- подменить спасение Божье на техногенное,где всё будут решать орудия труда и их уровень.Кто это всё будет иметь и контролировать то и будет властвовать.

Увы, как ни печально, это "медицинский факт". Никакая группа людей ни где не может существовать без экономических отношений. Разве что покойники на кладбище.
И если верующие считают что так всё устроил "великий промыслитель", то им и отвечать на вопрос почему он именно так и устроил, что без экономики жить невозможно.

Вам стоило бы познакомиться с такими людьми,которые ещё в более худшем состоянии уже и к ним приходят здоровые люди погреться в лучах их веры.

Зачем? Меня не мучает страх перед будущим. Я, как и большинство людей, "тратил" здоровье ради детей. Теперь они стали на ноги и я могу позволить себе прожить остаток жизни занимаясь собой. И для этого мне вовсе нет нужды обращаться за помощью к кому-либо. У меня всё нормально. Все рано или поздно умирают. Мне предстоит "рано". Ну и что?

А вы подумайте слепому от рождения можно объяснить чего он не имеет? Думаю что слова он поймёт как то,но не так как тот кто видел и потом ослеп.

Еще одна тема не на один десяток страниц. Перенесем "на попозже"?

Дело в том что вы атеизм тоже возвели в истину,а не следовало бы. Как бы то нибыло, а это касается Святого Духа и возможной хулы на Него.

Почему? Мой атеизм хотя бы подтвержден реалиями моей жизни, а само существование "Святого духа" не доказуемо по определению.
А "хула на него" это вообще такие теологические дебри, в которых тысячи богословов пытаются разобраться не одну сотню лет.

Поэтому я думаю, что то что можно тому священнику совсем не позволительно вам.

О как...
Двойная мораль в ход пошла?
То что позволено Юпитеру, не позволено быку?
Так мы быстро придем к: "цель оправдывает средства".

Например когда люди сидящие на зоне говорят о высшей справедливости.Это же совсем не подходит им.

Именно!
И кто же решает. что именно им "подходит" а что нет?
"Бог... Ну или кому он там поручит"? (с) "Трембита"

Некоторым людям вообще лучше не произносить такого слова как Истина,потому что им неведомо что это такое,но вкладывая свой смысл в неё они хулят то что на самом деле она содержит.Это рис ковано для жизни вообще.

Вы имеете в виду Даниила Сысоева?
Это ведь он мягко говоря сочинил "символ веры" атеистов?

[FriendX]

ibs

Что же вы всё, простите, домысливание занимаетесь?
Вам напомнить логическую цепочку от факта, что все женщины пьют воду до вывода что они все проститутки?

Да..похоже общение складывается ради общения.Так поступают все атеисты,когда понимают что свои шансы на веру они скорее всего когда то уже профукали.
Да,разницы большой нет когда мы чуть раньше или чуть позже умираем.Важно как мы жили. Или жили как люди созданные по Образу и Подобию или как умные обезьяны.
Конечно удовольствие и значимость жизни в ваших глазах при разном отношении к себе и людям будет разумеется разное. Но так как вам уже всё равно,то какая разница каким мёртвым вы будете или есть и на сколько? Вполне может быть вы и не жили,а то что считали жизнью вовсе и не жизнь.
Я видел многих бомжей которые и не помышляют о том чтобы изменить свою жизнь.А что говорить о тех кто не бомж? Зачем им менять свою жизнь?
И вообще Христос пришёл призывать к покаянию грешников а не праведников.

О как...
Двойная мораль в ход пошла?
То что позволено Юпитеру, не позволено быку?
Так мы быстро придем к: "цель оправдывает средства".

Нет,не двойная. Это у вас двойная,раз вы и атеизм в категорию истины внесли.
И если вы ошиблись считая что то за истину,то что же станет с настоящей истиной? А то что она будет принаждлежать другому.И всё.

Почему? Мой атеизм хотя бы подтвержден реалиями моей жизни, а само существование "Святого духа" не доказуемо по определению.

Вопрос только в том кто вам должен доказывать? Это прежде субъективное явление для человека,а только потом коллективное.
Если этого не произошло,то ваш атеизм в своём роде истинный. То есть вы доказывая что в вас Бога нет,говорите чистую правду.И сколько не повторяйте что Его в вас нет,вы этим ничего в себе не измените.Сколько из нуля не вычитай, ноль и останется.
Единственное не стоит делать ошибку,типа раз нет во мне то и ни в ком нет.Она не от мудрости такая ошибка.В этом вопросе атеизм мудрости не содержит в себе и не может её дать кому то.Поэтому и не имеют.Хотя наверное знаете поговорку, о том что по себе не судят? Примените хотя бы её.

Именно!
И кто же решает. что именно им "подходит" а что нет?
"Бог... Ну или кому он там поручит"? (с) "Трембита"

Вообще то достаточно обычной совести.В вашем возрасте её уже полагается иметь развитую. Ах да...это же тоже вам требуется доказать,что совесть не только такое слово и на самом деле действительно существует.
Вы сами завели разговор в тупик.Не знаю как будет выкарабкиваться. Но дело в том,что то что имеете вы у меня всегда было,то есть все "прелести" атеизма для меня никуда не исчезли. А у вас всё что предлагает вера в Бога так и останется в недоступном состянии.Так и будете хихикать как в басне "лиса и виноград",а виноград будет доступен другим. Атеизм как бы умён ни был,а в этом он проигрывает всегда.

[ibs]

ibs
Да..похоже общение складывается ради общения.

А чего собственно вы ожидали?
Что процитировав определенное количество текстов библии вы убедите меня и я "уверую"?

Так поступают все атеисты,когда понимают что свои шансы на веру они скорее всего когда то уже профукали.

Шансы на которую из бесчисленного количества вер?

Да,разницы большой нет когда мы чуть раньше или чуть позже умираем.Важно как мы жили. Или жили как люди созданные по Образу и Подобию или как умные обезьяны.

Важно именно, то как мы жили.
И чем моя жизнь так уж хуже вашей? Только конкретно пожалуйста.
Готов спорить на что угодно окажется, что "умной обезьяной" вы так упорно меня величаете только потому, что я не поклоняюсь "образу и подобию" принятым в вашей версии христианства.

Конечно удовольствие и значимость жизни в ваших глазах при разном отношении к себе и людям будет разумеется разное.

Ну и в чем мои двойные стандарты по отношению к себе и людям?
Цитату в подтверждение.

Но так как вам уже всё равно,то какая разница каким мёртвым вы будете или есть и на сколько?

Мертвым вы меня считаете только потому. что не сумели с наскоку обратить в свою веру?

Вполне может быть вы и не жили,а то что считали жизнью вовсе и не жизнь.

Вы много знаете о моей жизни? Или просто аргументов не хватает?
Зачем эти общие разговоры? Жили... Не жили...
Что конкретно вы можете сказать о моей "не жизни"?

Я видел многих бомжей которые и не помышляют о том чтобы изменить свою жизнь.А что говорить о тех кто не бомж? Зачем им менять свою жизнь?

И что?
Помнится это именно вы жаловались, что вам ваша работа уже не так нравится и именно я предложил, по своему примеру, периодически ее менять. Так кто из нас больше похож на того бомжа?

iИ вообще Христос пришёл призывать к покаянию грешников а не праведников.

Простите, не понял.
Это вы про себя и меня?
Еще раз простите, если я не правильно понял.

Нет,не двойная. Это у вас двойная,раз вы и атеизм в категорию истины внесли.

И чего вы ждете в ответ?
Фразы типа: "Это у вас двойная,раз вы и религию в категорию истины внесли"?
Обе равно бездоказательны.
Но, в отличие от вас я привел вам аргументы, на которые ответа не получил. Вы их просто проигнорировали. Повторить?

И если вы ошиблись считая что то за истину,то что же станет с настоящей истиной? А то что она будет принаждлежать другому.И всё.

Напрашивается ответ аналогичный предыдущему.

Вопрос только в том кто вам должен доказывать?

Естественно тот, кто делает заявление.
Вы утверждаете, что атеизм религия, вам и доказывать своё утверждение. Мои доводы вы опровергнуть не смогли и просто проигнорировали. Это не доказательство.

Единственное не стоит делать ошибку,типа раз нет во мне то и ни в ком нет.

Опять утверждение, которое вам следовало бы применить сначала к себе лично, а уже потом обвинять меня.

В этом вопросе атеизм мудрости не содержит в себе и не может её дать кому то.

Не могу не спросить про мудрость религии, но опять ведь получу в ответ общие слова, лозунги и т.д. без всякой конкретики.

Вообще то достаточно обычной совести.В вашем возрасте её уже полагается иметь развитую.

Типа совести Сысоева и иже с ним? Как называется поступок, когда за оппонента выдумывается глупое высказывание, а потом это выдуманное высказывание выдается как свидетельство глупости противника, не подскажете?

Ах да...это же тоже вам требуется доказать,что совесть не только такое слово и на самом деле действительно существует.

Это вы так прозрачно намекаете на то, что у меня совести нет?
Тогда, простите, вынужден ответить вам на аналогичном уровне.
Хороша религия, в которой священник и верующий имеют моральное право лгать и подтасовывать высказывания противников.
Как у них с совестью?
И, если вы заметили, я ничего специально не выискивал. Элементарно проверил приведенное высказывание и тут же уперся в образец, прошу прощения, "совести" священника. Да еще и не простого, а настоятеля московского храма святого апостола Фомы, миссионера и т.д. и т.п.
И пользуясь примером рассуждений, который вы преподали мне в одном из постов:

...ваших утверждений я не читал,а с их многими знаком. Поэтому пришлось сослаться на их.Ведь как бы то нибыло вы в какой то степенипредставляете их

Я тоже смело могу заявить, что "в вашем возрасте ее пора уже иметь". "Ведь как бы то нибыло вы в какой то степенипредставляете их".
Прием с моей стороны конечно малопочтенный, но я всегда стараюсь учиться. Даже у оппонентов. Тем более претендующих на обладание какими-то особенными "совестью" и "Истиной"

Вы сами завели разговор в тупик.

В тупик попали вы т.к. не можете дать ответы на вопросы перечисленные ранее.
Позвольте напомнить:
1. Какие религиозные службы и с какой периодичностью происходят в атеизме.
2. Названия религиозных книг атеизма. ("Атеистические брошюрки" не предлагать.)
3. Процитируйте "символ веры атеизма". Где, когда и кем он сформулирован? (Сысоева не предлагать )
4. Кто в атеизме исполняет роль священнослужителей и какова их иерархия?
И именно поэтому пытаетесь любым способом "перевести стрелки" на что угодно лишь бы уйти от неприятных вопросов.

Так и будете хихикать как в басне "лиса и виноград",а виноград будет доступен другим. Атеизм как бы умён ни был,а в этом он проигрывает всегда.

Вся беда в том, что описать что собственно представляет собой этот самый "виноград" толком вы не в состоянии.

Но естественно вы можете не отвечать на перечисленные пункты. Думаю вашу точку зрения на вопрос об атеизме как вере и степень обоснованности этой точки зрения я понял.
Благодарю.
Если есть желание можем перейти к другим вопросам, которые собирались обсудить позднее о ТЭ или о "слепом" и "зрячем".