-
-
"Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира". (Ис. 9,6).Бог был рождён
"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил". (Ис. 7, 14).
"Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий". (Ин. 5:26,27).
"Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий". (Мф. 25, 13).
"Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой". (Лк. 5, 24).
"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18, 8)Комментарий
-
Стих из книги пророка Исайи напрямую вообще никак к Иисусу не относится. Это еще А. Братухин установил. Т.е., речь может идти строго о христианской интерпретации "по аналогии", но никак не об изначальном значении текста. В процитированных же новозаветных стихах: "Сын Человеческий" или просто Сын.
Сын Божий до событий в Иордане где-либо отсутствует. После событий в Иордане присутствует. А до -- никак.
PS: при этом я не собираюсь спорить с чьей-то верой или как-либо отрицать чье-либо право веровать "вот так вот". Я всего лишь отрицаю право "новых инквизиторов" "судить и карать", потому что их вера-- "от слышания". Ну так вот пусть пристально и внимают, а не инквизиторствуют.Комментарий
-
О каком А. Братухине речь?
Не о том, надеюсь, который "составил труд": "Сколько лепестков было на розах в садах царя Мидаса?"
Да, собственно, не важно о каком... Можно было бы, конечно, в противовес его мнению привести следующее:
"Эммааануииил - Имя всех выыыше,
Чудный, Спасииитееель, славный Госпооо-о-о-одь.
Эммануииил Бог вечно с нааамиии,
Освободииитееель, вечно живооой..." и т.д.
Не согласны? Это ведь тоже народное творчество, хотя и не коллегиально-народное.
Впрочем, пусть Слово само себя толкует и объясняет. Мнение апостола Матфея, а так же некоторых ученых того времени:
"Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос". (Мф. 1, 16).
"А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус". (Мф. 1, 22-25).
"Увидев же звезду, они (волхвы) возрадовались радостью весьма великою,
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему..." (Мф. 2, 10-11).Последний раз редактировалось stowaway; 09 May 2011, 08:24 PM.Комментарий
-
Maurerfreude,
предлагаю перенести дискуссию в соотв. раздел.Из того, что было на самом деле, не во всё верили, а из того, во что верили, не всё было на самом деле.Комментарий
-
Здравствуйте!
Заметьте, я не отрицаю чьей-либо веры в Божественность Христа. Более того, свое Credo я разместил и Вы можете с ним ознакомиться в этом треде. Я лишь отрицаю право господина Ломейко судить и карать и вообще предъявлять ко мне какие-либо претензии.
Древнейшая рукопись Евангелия от Иоанна (из тех, которые "подержать" можно) это папирус P52, в котором указанных глав, увы, нет (там вообще мало что осталось). Но это не страшно, т.к. проследить исходный текст можно по позднейшим переводам и рукописям.
Наиболее доступный и быстрый способ проверить, как оно было у древних, для начала, сверить текст по Пешитте большинство позднейших вставок, замен и контаминаций в Пешитте отсутствует. Этим текстом до сих пор пользуются христиане сирийцы, ассирийцы и халдеи в Иордании, Сирии, Ираке и Иране. Для незнающих арамейского можно свериться с дословным английским переводом с арамейского.
Иоанн 8:25:
The Jews said, Who are you? Jesus said to them, Even though I should begin to speak to you
Lamsa Translation - John Chapter 8
Как видим, "Сущий" отсутствует. Вот как переводит тот же стих New International Version от 2011 года:
Who are you? they asked.
Just what I have been telling you from the beginning, Jesus replied.
John 8 - Passage*Lookup - New International Version, В©2011 - BibleGateway.com
В Иоанн 20:28 и в Пешитте, и в New International Version, действительно, "Господь Мой и Бог Мой", но это мной никогда и не отрицалось. Прошу обратить особое внимание, что это говорится Фомой после всех произошедших с Иисусом событий от рождения, через Крещение в Иордане (где и было сказано "Сы Сын Мой возлюбленный Его слушайте) до крестной смерти и воскресения. Хотя, признаюсь честно, мне лично здесь видится восклицание удивленного Фомы, адресованное не Иисусу, а Отцу (подобно тому, как мы восклицаем "О, Боже!"). Но моей целью не является проповедь или, тем более, прозелтизим. Равно как моей целью не является спор с чьей-либо верой: Бог каждому дает по мере его. Единственное, что я отрицаю явную ложь, которой является т.н. "научный креационизм" и несправедливый суд, производимый людьми, никем не уполономоченными судить и карать, обосновывающими свои притязания лишь личными "уверенностями", провозглашенными от первого лица единственного числа.
В Рим 9:5 Пешитта не отличается от известного нам полного греческого текста "сущий над всеми Бог".
Однако, весьма интересен древнейший комментарий на Рим 9:5. Ипполит Римский в сочинении "Проти Ноэта":
После таких свидетельств с необходимостью», - говорит он, - «с тех пор как одного Бога исповедую, должен подвергнуть Его страданию. Христос был Бог, и пострадал ради нас, будучи Самим Отцом, чтобы быть в состоянии спасти нас. Иначе учить мы не можем. Так как и Апостол исповедует одного Бога когда говорит: их отцы, от них Христос по плоти, сущий над всеми Бог, благословенный во веки"11 ».
3). Вот каким образом последователи Ноэта желают объяснить отдельные места из Писания, пользуясь ими вне целого, подобно тому как поступал и Феодот, который хотел утвердить то положение, что Христос есть лишь обычный человек. Но ни те не мыслят истинно, ни этот последний; само Писание обличает их невежество, свидетельствуя истиной.
<...>
И вот что Апостол говорит: "их отцы, от них Христос по плоти, сущий над всеми Бог, благословенный во веки". Эти слова прекрасно и блистательно повествуют о таинстве истины. Он, сущий над всем, есть Бог. Ибо говорит Он совершенно открыто: "Все Мне передано Отцом".
См. на сайте Костромской Епархии
Так что у Ипполита видим явный, внятно обозначенный субординатизм, бывший в то время нормой ортодоксии и нормой экзегетики. Это важно помнить при анализе Рим 9:5, потому как от инквизиторского пыла до ереси один шаг. Об этом нас предупреждает и Писание:
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Кор.4:5)
Итак, по мнению Ипполита, в Рим 9:5 Иисус не "сам по себе" Бог, а потому, что Отец ... дает. То есть, по благодати.Комментарий
-
Который писал предисловия к Тертуллиану и Клименту, изданным в издательстве Олега Абышко.
Да, да, да. "Личная уверенность". К научному методу "личная уверенность" не имеет вообще никакого отношения. Для меня Ваша личная вера во что-либо вообще не аргумент.
Я весьма скептически настроен к "джизас-попсе". ИМХО, это профанация литургической музыки и насмешка над ней. Моему сердцу куда милее не деградировавшие XX и XXI столетия, а, скажем, вот это или вот это. Почувствуйте разницу.
И вот далеко не факт, что это мнение Матфея. Арамейский оригинал утерян, а что там было на самом деле, достоверно неизвестно. Родословия, всё-таки, ИМХО, позднейшая вставка: в Q они отсутствуют, элксаиты ничего не знают ни о каких родословиях, Евангелие от Марка, собственно, Евангелием называет только период от начала крещения в Иордане.
Изначальное Евангелие это вообще логии, аграфа и там ничего подобного нет.
Я лично в этом вопросе согласен с Э. Ренаном (хотя и не оспариваю ничьей чужой веры, не проверяемой и иррациональной):
Генеалогия, помещенная в Евангелии от святого Матфея, конечно, не произведение автора этого Евангелия. Он взял ее из какого-нибудь ранее существовавшего документа. Заключалась ли она в еврейском Евангелии? Можно сомневаться. Большая часть еврейских христиан Сирии продолжала держаться текста, в котором не было подобных генеалогий; но, вместе с тем, некоторые из очень древних назарянских манускриптов имели в виде предисловия sepher toledoth.
"Держаться текста" это Ренан про Диатессарон. В Диатессароне родословия нет. Представляется сомнительным, чтобы Татиан выкинул такой важный фрагмент специально одновременно из двух Евангелий.Комментарий
-
Вернемся к теме. Т.н. "научные креационисты" имеют в своих рассуждениях более чем серьезный теологический дефект: подменяют написанное своими фантазиями о написанном. В Библии вообще ничего подобного ахинее, которую несут Кент Ховинд, VenomFang и компания нет. Т.е., вообще ни слова.Сообщение от Bovlan
Я вот к чему: если субеъктивное толкование Библии прямо противоречит результатам научных исследований окружающей нас природы, то что следует делать в этом случае? Научные креационисты полагают, что следует умножать лож и далее, объясняя все несоответствия и несостыковки, исключительно, "личной уверенностью" в чем-либо.
Научные креационисты пытаются объяснить Божество, ограничивая Его рамках своих примитивных химер, порожденных человеческим разумом. Большее богохульство представить себе сложно.
Для образования биологических видов прямое божественное вмешательство в мире фактов и событий, действительно, не требуется. И тот, кто таких доказательств в мире фактов и событий, таки, ищет, по сути своей является атеистом. Разница между научными атеистами и "научными креационистами" лишь в том, что первые честны, а воторые врут всем вокруг и, прежде всего, самим себе.Комментарий
-
Из того, что было на самом деле, не во всё верили, а из того, во что верили, не всё было на самом деле.Комментарий
-
Вот-вот. Одно из самых ранних свидетельств попыток вставки родословий. Против таких вставок еще апостол Павел возражал (если быть более точным, автор послания к Римлянам, приписываемого апостолу Павлу).
И в Диатессароне родословий нет (ни из Матфея, ни из Луки), и автор послания к Римлянам весьма этому сопротивляется.Комментарий
-
Ну, про "паразитирование на проблемах науки", это смешно.
Ну скажите, как можно назвать "паразитирующим" человека, утверждающего, что каплю воды можно распределить равномерно по поверхности Земли толщиной в одну молекулу (Кент Ховинд)? Или как можно назвать способным к "паразитированию" того, кто утверждает, что орбита нашей планеты-- "идеальная сфера" и что "99% воды в солнечной системе" находится на Земле ( Venom Fang)? ПАРАЗИТИРОВАТЬ ТОЖЕ НАДО УМЕТЬ. Вот, отдельные личности в РАН (и тем более в РАЕН)- очень удачно паразитируют. Что ничуть не умаляет их достижений как ученых, кстати. Просто им при нынешнем отношении к науке ничего другого не остается, а кушать хочется...
А "научный креационизм" -- это цирк сплошной.Комментарий
-
Т.е., по-вашему, Бог настроил Природу таким образом, чтобы она сама производила биологические виды по своему "усмотрению", даже путем Случая, делегировав последнему роль "творца"? Позволил Случаю добавлять инструкции в ДНК? Создавать дизайн?
Если так, то чем конкретно ваши представления лучше воззрений Кента Ховинда & Co, которые "подменяют написанное своими фантазиями о написанном"?Из того, что было на самом деле, не во всё верили, а из того, во что верили, не всё было на самом деле.Комментарий
Твитнуть
Комментарий