Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Abdulla]

Маклоуд:
Саморепликация - не цель и не средство. Саморепликация - это свойство нуклеиновых кислот. В некотором смысле, саморепликация - это суть жизни как природного феномена.


Абдулла:
Как же не средство? Саморепликация есть средство эволюции (бога-отца, как сущего процесса жизни). Суть жизни - эволюция, продолжение мирового развития от хаоса к гармонии (самопродолжение/самоспасение/самосохранение жизни).
Саморепликация не тожественна самопродолжению жизни вообще. Потому что она может даже входить в противоречие с продолжением эволюции. Например бездумная саморепликация рода человеческого ведёт к глобальным проблемам на пути к успешной эволюции, ведёт к краху эволюции. И именно в силу недопонимания «существами разумными» смысла своей жизнедеятельности, как осуществления эволюции (служение жизни мира как промыслу инстинкта).

Саморепликация это самое примитивное ещё проявление действия мировой воли (инстинкта, бога-духа). Она имеет гигантскую власть (тотальная одержимость всех сексом) в силу инертности животного прошлого в генетической памяти. И борьба с этой властью плоти в христианской идеологии была ничем иным, как первыми грандиозными попытками духа (бога-инстинкта) брать всю эволюцию (промысл свой) под зрячий и волевой контроль.
Теперь снова все поголовно скатываются к скотскому отношению к вопросу секса (речь даже не о саморепликации, а о тупой имитации саморепликации, как устаревшего слепого животного служения эволюции). Но это путь к погибели мира без вариантов. Предстоит великое возвращение к попыткам самообладания воли, к обновлённой религиозности.

[Адам 2]

Нет,
гелий бессмертен ...
ибо продал душу дьяволу!

Эк Вас балует Ваш друг диавол:самую свежую инфу поставляет.

[Андрей Рамин]

О гравитационной сингулярности и нас вообще речи не было.
А космологическая сингулярность это "точка" только на графике "по оси времени". К геометрической точке, как Вы пытаетесь ее представить, она
отношения не имеет. Это состояние всей беконечной вселенной в некий "точечный" момент.

Хорошо. Тогда вопрос: какое расстояние в поперечнике имела Вселенная в состоянии сингулярности?

Тоже - не надейтесь. Вселенная не ограниченна в пространстве.

Во всяком случае, нет достаточных оснований подозревать наличие каких-то ее пространственных пределов.

Я и не утверждал, что Вселенная ограничена в пространстве.

А все остальное - терминологические нюансы. Если вы полагаете, что я какое-то свойство назвал не тем словом - дайте свое определение и я изложу свою мысль в тех понятиях, которые вы считаете наиболее правильными. Но содержание ее от этого не изменится.

Что вы там подразумеваете под границами, концами и т.п. - ваше личное дело.

Это не мои, а общепризнанные научные термины.

Так и говорю - забавной абстракцией. Только не ТБВ, а модель Фридмана, из которой следует лишь непрерывное расширение Вселенной.

Не модель, а модели, и непрерывное расширение не во всех. Из чего же по-вашему следует ТБВ?

По крайней мере из конкретных измерений постоянной Хаббла.

Вот это я и предполагал, когда говорил о подмене понятий, это уже возможные способы измерения возраста Вселенной. Сам факт наличия конечного возраста следует именно из ОТО.

[Андрей Рамин]

Теперь снова все поголовно скатываются к скотскому отношению к вопросу секса

Как раз в христианстве и есть такое отношение к сексу. У китайцев есть камасутра, а что есть у Вас? И что ждёт Вас - деградация и исчезновение, т.е. царствие небесное.

З.ы. А древние предсказания сбываются: "паутина опутает землю, Китай будет править миром, вода будет на вес золота".

[Vladilen]

Друг,
вот, теперь видно, что когда Вы не кипятитесь и придерживаетесь общепризнанных научных терминов и определений, тогда с Вами можно дискутировать.

Я разве сказал, что "в сингулярности ЕСТЬ время"?
Это состояние Вселенной в определенной точке на оси времени.
Любой график с осью времени - это такая абстракция, Владилен. Поэтому мы эту ось можем протянуть куда хотим и насколько хотим.

Состояние космологической сингулярности это "тёмный ящик" даже для физиков-теоретиков (там не действует ни ОТО ни любая другая физическая теория).
И, на мой взгляд, прикладывать к неизвестно чему ни время ни ось времени НЕЛЬЗЯ (в этом состоянии нет таких понятий, так как сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики).

Так вот, синулярность это такая точка на оси времени (в математике их называют "особыми точками"), в которой такие паоказатели состояния вселенной, как плотность и температура стремятся к бесконечности.

Нет, друг,
это утверждение неверно. В космологической сингулярности, как установил Стивен Хокинг, не может быть одновременно бесконечной плотности и температуры, т.к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой.

Я и говорю - во времени вселенная имела начало (возможно). Но в пространстве она не обязана иметь пределов.
А то, что она "замыкается сам на себя" - лишь один из возможных вариантов, пока ничем не потвержденный. Но, видимо в силу своей парадоксальность, наиболее популярный.

Во-первых, даже в теперешнем состоянии, Вселенная имеет "пределы", потому что до сих расширяется.
Во-вторых, после обнаружения тёмной материи и тёмной энергии, появилась достаточно высокая вероятность, что вселенная имеет "критическую массу", для того чтобы расширение окончилось сжатием (коллапсом вселенной).

И кстати, если вернуться к началу спора... Даже замкнутость вселенной самам по себе не означает пространственную "точечность" вселенной в сингулярном состоянии. Это, как говорит Андрей, "у вас с логикой не все в порядке".

Коллапс замкнутой Вселенной подразумевает её сжатие в "точку", т.е. возвращение в состояние космологической сингулярности.

Если, как вы же говорите, в сингулярном состоянии плотность и температура вселенной были пусть большими, но вполне конечными величинами

Друг,
это говорю не я, это является следствием из ОТО, разработанным Стивеном Хокингом (см. вышеприведенное замечание).

то ее размер в этом состоянии мог быть любой, как угодно большой, пусть даже и конечный. Разумеется, в зависимости от ее размера тогда мы должны иметь разный показатель кривизны сейчас.

Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьёзных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после космологической сингулярности, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.

С уважением к Вашей любознательности,
Владилен

[McLeoud]

Abdulla

Саморепликация - не цель и не средство.
Как же не средство?

Саморепликация - это свойство нуклеиновых кислот. В некотором смысле, саморепликация - это суть жизни как природного феномена.

[plug]

Хорошо. Тогда вопрос: какое расстояние в поперечнике имела Вселенная в состоянии сингулярности?

Вселенная или видимая ее часть?

Вся вселеная могла иметь любое "расстояние в поперечнике". Скорее всего - бесконечно большое.

Я и не утверждал, что Вселенная ограничена в пространстве.

А что вы утверждали?

Это не мои, а общепризнанные научные термины.

Едва ли. В любом случае, вам не доставит больших трудов дать определение, по которым их можно отличить.

И я вам объясню - какое из них я имею ввиду. Чтобы вы не гадали путаю ли я их или нет.

Не модель, а модели, и непрерывное расширение не во всех. Из чего же по-вашему следует ТБВ?

Я же говорил - это самостоятельная теория. Целиком ни из какой отдельной теории не следует.

И кстати, хорошо, что Вы упомянули "модели Фридмана". Они описывают лишь нестационарную вселенную. В принципе, вечная пульсирующая вселенная тоже вполне описывается моделями Фридмана. Причем пульсирующая не до сингулярности, а до вполне представимой конечной плотности.

А ТБВ утерждает именно "начало" из очень плотного и горячего состояния.

Вот это я и предполагал, когда говорил о подмене понятий, это уже возможные способы измерения возраста Вселенной. Сам факт наличия конечного возраста следует именно из ОТО.

Нет, не следует.

Тем более, я говорил о конкретном возрасте. Почему Вы считаете, что вам можно подменять понятия о которых говорю я?

[такИесть]

У китайцев есть камасутра

Нет,она есть у Индийцев

[plug]

Друг,
вот, теперь видно, что когда Вы не кипятитесь...

Друг, теперь когда Вам не чудится, что я "кипячусь"...

и придерживаетесь общепризнанных научных терминов и определений,

... и вы согласны придерживаться тех терминов и определений, которые я употребляю с самого начала ...

....тогда с Вами можно дискутировать.

... я вас послушаю. И помогу, чем смогу.

Состояние космологической сингулярности это "тёмный ящик" даже для физиков-теоретиков (там не действует ни ОТО ни любая другая физическая теория).

Совершенно верно.
Я вам это уже объяснял, когда говорил, что ... те конкретные значения плотности и температуры означают лишь, что с того момемнта, когда они стали такими, мы можем хоть как-то судить о свойствах и поведении вселенной. А экстраполируя дальше к точке сингулярности, мы попадаем вообще на "неведомые территории".

И, на мой взгляд, прикладывать к неизвестно чему ни время ни ось времени НЕЛЬЗЯ (в этом состоянии нет таких понятий, так как сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики).

Ось времени можно прикладывать к любому процессу.

Нет, друг,
это утверждение неверно. В космологической сингулярности, как установил Стивен Хокинг, не может быть одновременно бесконечной плотности и температуры, т.к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой.

Возможно и так. Но это не важно - одновременно или нет.
Я говорил о том, что двигаясь по оси времени назад, мы будем приближаться к точке, где какой-то показатель стремится к бесконечности. Вот это и есть "особая точка" или точка сингулярности.

И главное - точка эта только на оси времени. К пространственным размерам это понятие не имеет отношения.

Во-первых, даже в теперешнем состоянии, Вселенная имеет "пределы", потому что до сих расширяется.

Вот самое глупое (уж не обижайтесь) в этой фразе - "поэтому".

Из расширения вселенной никак не следует наличие или отсутствие пределов. Вы, наверное, до сих пор представляете БВ, как взрыв леметровского "первоатома" в пустоте? Это устаревшее и ошибочное представление.

Во-вторых, после обнаружения тёмной материи и тёмной энергии, появилась достаточно высокая вероятность, что вселенная имеет "критическую массу", для того чтобы расширение окончилось сжатием (коллапсом вселенной).

Во-первых, когда "достаточно выскокая вероятность" превратится в установленный факт, тогда можно будет вернуться к вопросу.

А во-вторых, если бесконечная вселенная может расширятся, то она также может и коллапсировать. Оставаясь бесконечной.

Коллапс замкнутой Вселенной подразумевает её сжатие в "точку", т.е. возвращение в состояние космологической сингулярности.

Я уже говорил - "точка сингулярности" это не гометрическое понятие. И сжатие "в точку сингулярности" означает лишь приведение к тому бе состоянию из которого начался БВ. Ни о каком сжатии в геометрическую точки речь не идет. Даже в сжатом, сингулярном состоянии вселенная будет бесконечной. Во всяком случае - может таковой быть.

Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьёзных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после космологической сингулярности, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.

Это верно. Но я никогда и не говорил обратного.

[Abdulla]

Маклоуд:
// Как же не средство? //

Саморепликация - это свойство нуклеиновых кислот. В некотором смысле, саморепликация - это суть жизни как природного феномена.

Абдулла:
Вот возьмём, к наглядному примеру, Вас. Вот вы родились на свет. Это произошло по какой причине? Потому что нуклеиновые кислоты в родителях взыграли со своими химическими свойствами?

Понимаете, можно быть рабом плоти, как животное, и реплицироваться без всякой разумной целесообразности, лишь по деспотическому и безапелляционному понуждению плоти, кислот нуклеиновых то бишь. А можно осознать эволюционную целесообразность и ставить всю свою деятельность под контроль сознательного инстинкта мировОго выживания самой эволюции вообще.
И вот тогда уже может стоять вопрос о сути. А до этого нет смысла говорить ни о какой сути жизни как природного феномена. Потому что до этого вопрошания «зачем?» - нет ещё никакой разумности, и не может быть никаких представлений о сути.

Кто реплицируется по похоти (согласно свойству нуклеиновых кислот) тот ещё не есть разумное существо. И таковыми являются практически все шесть миллиардов.

Разумность же начинается с господства самосознания духа (инстинкта) над всякими свойствами кислот. И только тогда можно рассуждать о сути природного феномена.

[Андрей Рамин]

Нет,она есть у Индийцев

Верно, и индийцев тоже почти миллиард. Даосские и конфуцианские трактаты об «искусстве спальни» конечно же называются не Камасутрой, но дело не в названии, а в их содержании.

[Андрей Рамин]

Вселенная или видимая ее часть?

Вся вселеная могла иметь любое "расстояние в поперечнике". Скорее всего - бесконечно большое.

Интересно, интересно, всё-таки существовало что-то, помимо точки сингулярности - невидимая часть Вселенной? Оригинальная конфигурация.

Я же говорил - это самостоятельная теория. Целиком ни из какой отдельной теории не следует.

Т.е. Вы утверждаете, что ТБВ останется ТБВ и без ОТО?

И кстати, хорошо, что Вы упомянули "модели Фридмана". Они описывают лишь нестационарную вселенную. В принципе, вечная пульсирующая вселенная тоже вполне описывается моделями Фридмана. Причем пульсирующая не до сингулярности, а до вполне представимой конечной плотности.

Т.е. вечно пульсирующая это по-вашему стационарная?

Нет, не следует.

А из какой теории следует факт наличия конечного возраста Вселенной?

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
Цитата участника plug:

Так Вы критерий научности теории спутали с ее доказанностью?

Откуда у вас такая нелапая мысль? Впрочем, понятно - откуда. Ваше слабоумие, плюс склероз.

Напомню, как дело было:
Ваши слова: И что СТО нельзя опровергнуть в принципе?
Мои: Я так понимаю, что поводу доказанности всех научных теорий у вас больше вопросов нет.

С чего ради у меня нет вопросов по поводу доказанности?

Теперь вы озадачились вопросом - может ли доказанная теория быть опровергнута в будущем?

Я лишь хотел узнать Ваше мнение по этому поводу,а не мнение Поппера.

Дело в том, что это как раз один из центральных вопросов в работах Карла Поппера, ...
Опять ваши: Вы не могли бы в кратце пояснить,как критерий Поппера согласуется с доказанностью всех научных теорий?

Из процитированного видно, что о критерии научности речь зашла после вашего вопроса про "опровержение в принципе" теории. Более того, у вас тогда не возникало подозрение, что я что-то попутал.

Зато оно возникло позже,когда Вы начали мешать все в кучу...Критерии и доказательства...

Цитата:
Критерий научности не является трудом,а речь была о научности теории систем.

Это не важно - чем речь была в том разговоре.

Вы связали свой предыдущий слив с этим диалогом потеряв напрочь его контекст и теперь просто фантазируете...

Я вам предлагал почитать о критерии Поппера, вы "расписались", что уже читали.

Вот и объясните - как же так получилось, что вы сейчас задаете вопросы, ответы на которые должны было получить из уже прочитанного?

С чего Вы взяли,что там были ответы на эти вопросы?Поппер ничего не писал о доказанности всех научных теорий. ,эту глупость озвучили Вы,а теперь валите все на Поппера...

Цитата:
Это Вы в статье "критерий Поппера" прочитали"?Может ссылку дадите?

Википедия. Статья так и называется "Критерий Поппера".

И где там про то,что все научные теории доказанны?

Цитата:
Я хочу чтобы подлые трусы,тайно сбежавшие, не хвастались потом победой.

А, это пожалуйста.

Ну так сынок и помолчите...

Цитата:
Где изложено в критерии научности теории?

"Где изложено" что?
В статье "Критерий Поппера" изложен критерий научной теории имени Поппера. Что вам непонятно?

Какое отношение Кр.Поп. имеет к доказательству теорий?

Цитата:
Критерий научности теории по-Вашему труд?

"Критерий научности теории" это такое правило или способ оценки.
Он изложен в труде философа Поппера.
Содержание этого труда, с цитатами и пояснениями изложено в статье Википедии "критерий Поппера"

Теперь вам понятно?

Критерий П. лишь относит теории к категории научных,но не имеет отношения к их доказанности.

Если понятно, вернемся к моим вопросам, на которы вы так упорно не хотите отвечать:

Когда я Вам как-то предложил почитать Поппера, вы поспешно заявили, что я опоздал и Поппер вами давно прочитан.

Если Вы не помните контекста прошлого диалога,то зачем озвучиваете свои фантазии?

Вы прошлый раз солгали и на самом деле не читали трудов Поппера?

Это Вы врете,о трудах Поппера,о которых и речи не было.Речь была о критерии(правиле) согласно которому теорию относят к категории научных.

[plug]

Цитата участника plug:
С чего ради у меня нет вопросов по поводу доказанности?

Вам виднее - с чего.

Я лишь хотел узнать Ваше мнение по этому поводу,а не мнение Поппера.

Узнаете. Как только ответите на мои вопросы.

Зато оно возникло позже,когда Вы начали мешать все в кучу...Критерии и доказательства...

Я ничего не мешал. Это они у вас "в голове" смешались. Если бы вы сразу отвечали на мои вопросы, как я отвечаю на ваши, глядишь бы и не запутались.

Вы связали свой предыдущий слив с этим диалогом потеряв напрочь его контекст и теперь просто фантазируете...

У меня с вами не было никаких сливов. Сливались только вы, бурно и многократно. Так что связывать нечего. Кроме ваших фантазий, конечно.

С чего Вы взяли,что там были ответы на эти вопросы?Поппер ничего не писал о доказанности всех научных теорий. ,эту глупость озвучили Вы,а теперь валите все на Поппера...

Глупость о том, что Поппер писал о доказанности всех научных теорий, придумали вы. Не надо ее мне приписывать. Ответ там есть на вопрос - может ли доказанная научная теория быть опровергнута в принципе.

И где там про то,что все научные теории доказанны?

Там - нигде. Вы запутались и позабыли - за каким ответом я вас туда посылал.

Ну так сынок и помолчите...

И зачем Вы так унижаетесь?

И я, и вы знаем, что никакой я вам не "сынок". Этот ваш "оборот речи" явно свидетельствует о вашем страхе и неуверенности передо мной. Поэтому, для того, чтобы чувствовать себя хоть немного уверенне, вы вынуждены хоть как-то меня "уменьшать". А без этого вам "ссыкотно" и унизительно со мной разговаривать.

И я так понимаю, что по поводу вашего нелепого заблуждения о том, что победителем является тот, кто проследним прокричал свои сокорбления, у вас вопросов не будет.

Какое отношение Кр.Поп. имеет к доказательству теорий?

Ох, ну какой же Вы все таки тупой. Крпоп имеет отношение к опровержимости теорий, а не к доказательству. Сколько раз вам надо это повторить?

Если Вы не помните контекста прошлого диалога,то зачем озвучиваете свои фантазии?

Прекрасно помню. Потому и задаю свои вопросы.

Это Вы врете,о трудах Поппера,о которых и речи не было.Речь была о критерии(правиле) согласно которому теорию относят к категории научных.

Вот об этом критерии я вас и спрашиваю. Он изложен в трудах Поппера. Труд Поппера, с критерием научности, изложен в Википедии, в статье "Критерий Поппера".

Итак. Порцию ваших очередных отмазок мы разобрали. Давайте вернемся к моим вопросам:

Напоминаю - они относились к вашему вопросу "может ли СТО быть опровергнутой в принципе".

Когда я Вам как-то предложил почитать Поппера, вы поспешно заявили, что я опоздал и Поппер вами давно прочитан. Почему же сейачас вам требуюся пояснения к тому, что у Поппера вполне ясно изложено?

Вы прошлый раз солгали и на самом деле не читали трудов Поппера? Или таки читали, но ничего не поняли?

[Vladilen]

Маклоуд:
// Как же не средство? //

Саморепликация - это свойство нуклеиновых кислот. В некотором смысле, саморепликация - это суть жизни как природного феномена.

Абдулла:
Вот возьмём, к наглядному примеру, Вас. Вот вы родились на свет. Это произошло по какой причине? Потому что нуклеиновые кислоты в родителях взыграли со своими химическими свойствами?

Понимаете, можно быть рабом плоти, как животное, и реплицироваться без всякой разумной целесообразности, лишь по деспотическому и безапелляционному понуждению плоти, кислот нуклеиновых то бишь. А можно осознать эволюционную целесообразность и ставить всю свою деятельность под контроль сознательного инстинкта мировОго выживания самой эволюции вообще.
И вот тогда уже может стоять вопрос о сути. А до этого нет смысла говорить ни о какой сути жизни как природного феномена. Потому что до этого вопрошания «зачем?» - нет ещё никакой разумности, и не может быть никаких представлений о сути.

Кто реплицируется по похоти (согласно свойству нуклеиновых кислот) тот ещё не есть разумное существо. И таковыми являются практически все шесть миллиардов.

Разумность же начинается с господства самосознания духа (инстинкта) над всякими свойствами кислот. И только тогда можно рассуждать о сути природного феномена.

Abdulla,
анализировать чужие сказочки о саморепликации как как природного феномена неблагодарное дело!

Ведь сначала нужно доказать, что природа наделена разумом (!?!), достаточным для создания ДНК и РНК !! (только потом можно говорить о репликации, как свойстве нуклеиновых кислот).