Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[plug]

Цитата участника plug:
Да ладно, не оправдывайтесь.

Да не расстраивайтесь вы так. Ну не поняли вы юмора, так я же вам все объяснил. Глядишь, в другой раз и сами догадаетесь.

Там я еще кое-кого упоминал,но Ваш склероз видимо уже хронический...

А это у вас уж манечка величия. Я не ваш биограф, чтобы все вашу чушь запоминать.
Я вам предлагал почитать Поппера. Вот то, что вы мне о Поппере отвтили - я прекрасно помню. А что вы там помимо него читали - Мурзилку или Гегеля, мне и тогда и сейчас "по барабану".

А что у Фейерабенда изложено сложнее или у Поппера глаза красивей?

Понятия не имею. Это же Вы, как оказалось, тонкий ценитель мужской красоты, не я.

Вы какие труды имеете в виду?

Вот те самые, которые вы два года уже как прочитали. Вы же мне за все "расписались", я вас за язык не тянул.
Или вы под "почитать Поппера" имели ввиду, что его фамилию смогли прочесть без запинки?

Ну ладно, свои ужимки и увертки вы продемонстрировали. Вернемся к моим вопросам.
Итак.
Когда я Вам как-то предложил почитать Поппера, вы поспешно заявили, что я опоздал и Поппер вами давно прочитан. Почему же сейачас вам требуюся пояснения к тому, что у Поппера вполне ясно изложено?

Вы прошлый раз солгали и на самом деле не читали трудов Поппера? Или таки читали, но ничего не поняли?

[plug]

Друг,
ответы Андрея Рамина соответствуют современным научным космологическим воззрениям ...

Это вы свои сочиенения называете "научными воззрениями"?
Так вы же "гоните".

... и безупречно аргументированы, ...

А это уж ваши мечты. Покажите мне хотя бы один один аргумент в его словах. Я уж не говорю о безупречном. Хоть какой-нибудь.

... их НИКАК нельзя назвать невежественными или глупыми.

Да как же нельзя, когда они невежественные и глупые. Их не только можно, но и нужно так называть.

[Vladilen]

Это вы свои сочиенения называете "научными воззрениями"?
Так вы же "гоните".
А это уж ваши мечты. Покажите мне хотя бы один один аргумент в его словах. Я уж не говорю о безупречном. Хоть какой-нибудь.
Да как же нельзя, когда они невежественные и глупые. Их не только можно, но и нужно так называть.

По Вашей просьбе, показываю:

Цитата участника plug:
Нет. Это состояние.
Тем более, что вселенная в этом состоянии была бесконечно протяженной.

Цитата участника Андрей Рамин:

Всё пространство всей Вселенной было сжато в точку. Поэтому Вселенная не была бесконечно протяженной.

Цитата участника plug:
Бритвой отсекается нелепое предположение о том, что видимой частью ограничивается вся вселенная.

Цитата участника Андрей Рамин:

Видимой частью не ограничивается Вселенная, но возраст 13,7 млрд. это не возраст видимой части Вселенной, а возраст всей Вселенной.

Цитата участника plug:
Если бы вся вселенная ограничивалась наблюдаемой ее частью, то ее объекты, находящиеся не в центре области, испытывали бы ассиметричное воздействие соседей. Причем, чем ближе к периферии, чем сильнее эта ассиметерия сказывалась бы.

Цитата участника Андрей Рамин:

Тем не менее, Вселенная может быть пространственно конечна.

Цитата участника plug:
Поскольку, никакие наблюдения не подтверждают наличие такой ассиметрии, то единственное логичное объяснение заключается в том, что любой объект во вселенной, даже на самой "периферии" наблюдаемой нами области, имеет "по ту сторону" не меньше соседей, чем и в видимой нами части.

Цитата участника Андрей Рамин:

Но это не имеет отношения к бесконечности Вселенной.

Цитата участника plug:
Да и с какого такого счастья мы оказались в центре наблюдаемой вселенной, а не на ее окраине? А судя по наблюдениям, во все стороны от нас примерно одинаковое количество объектов. Вот предположения о том, что вселенная специально равномерно распределилась вокруг нас, как раз и отсекается Бритвой.

Цитата участника Андрей Рамин:

Любой наблюдатель находится в центре своей наблюдаемой Вселенной.

Цитата участника plug:
И чем бы эти вселенные были отделены? Ну, чтобы их считать не частями целого, а независимыми объектами.

Цитата участника Андрей Рамин:

Пространством.

Цитата участника plug:
ТБВ - самостоятельная теория, а не просто одно занятное частное следствие из ТО.

Цитата участника Андрей Рамин:

ТБВ выводится из ОТО. В работах Фридмана, являющихся решением уравнений Эйнштейна, появляется эффект расширения Вселенной (который затем был экспериментально подтвержден Хабблом) и Большой взрыв.

[Vladilen]

2Vladilen
В том то и дело, что ТБВ не включает в себя стадию инфляции, не может она объяснить и крупномасштабную однородность вселенной, а также нуждается в объяснении реликтового излучения.
Когда мы говорим ТБВ, то подразумеваем все ее части. Будь то стадия инфляции, стадия комбинации или что иное.
Поэтому давайте-ка Вы не будете повторять как попугай, что ТБВ не может что-то объяснить, а перейдете наконец к конкретике.
Как именно не согласуется однородность и РИ с ТБВ?

Мы это кто?
И где? на кухне?
Учёные- космологи под ТБВ подразумевают только ... ТБВ.
Потому что эта теория объясняет ТОЛЬКО химический состав (современной) Вселенной и её неоднородное расширение (на самом деле оно однородно).
Даже люди далёкие от космологии говорят о двух аспектах современной космологической модели: ТБВ и расширении горячей вселенной.
Астрофизики же оперируют 4-мя теориями: ТБВ, модель расширения Фридмана (объясняет расширение Вселенной), теория стадии инфляции (объясняет природу расширения) и иерархическая теория (описывает крупномасштабную структуру Вселенной).

Все эти 4-е теории никто (кроме "мы") не называет ТБВ.
Более того, космологи считают теорию Большого Взрыва лишь частным случаем модели расширяющейся Вселенной.
(а Вы свалили в ТБВ все модели и теории!).

Изучите специальную литературу и Вы поймёте, что "ТБВ не может объяснить как "расширение шло равномерно по всей бесконечности пространства" (для этого и понадобилось привлечь в современную космологическую модель теорию расширения вселенной Фридмана, точнее, теорию расширения горячей вселенной Фридмана-Гамова).
Хватит писать то, что Вы сами не понимаете. Если я Вас попрошу рассказать о моделях Фридмана, вы же сольетесь через пару предложений. Меня простые упоминания фамилий ученых не впечатляют.

Раз вежливо просите,
то кратко отвечу.

Модель расширяющейся Вселенной описывает сам факт расширения. В общем случае игнорируется, когда и почему Вселенная начала расширяться, то есть теория Большого Взрыва лишь частный случай модели расширяющейся Вселенной. В основе большинства моделей расширяющейся Вселенной лежит ОТО и её геометрический взгляд на природу гравитации. Изотропно расширяющуюся среду удобно рассматривать в системе координат, расширяющихся вместе с материей. Таким образом, расширение Вселенной формально сводится к изменению масштабного фактора всей координатной сетки, в узлах которой «посажены» галактики. Такую систему координат называют сопутствующей. Начало же отсчёта обычно прикрепляют к наблюдателю.
Единой точки зрения, является ли Вселенная действительно бесконечной или конечной в пространстве и объёме, не существует. Тем не менее, наблюдаемая Вселенная, включающая все местоположения, которые могут воздействовать на нас с момента Большого Взрыва, конечна, поскольку конечна скорость света и существовал Большой Взрыв.

Модель Фридмана

В рамках ОТО вся динамика Вселенной может быть сведена к простым дифференциальным уравнениям для масштабного фактора a(t) - величины отражающая изменение расстояний в однородно сжимающихся пространствах[52]:

• Уравнению энергии

• Уравнению движения

• Уравнению неразрывности

k - кривизна пространства (принимает значения -1 0 1), Λ - космологическая постоянная, ρ - средняя плотность Вселенной, P - давление, с - скорость света.
Для подобной модели интервал между двумя событиями записывается следующим образом:
ds2 = c2dt2 − a2(t)dR2
где dR² описывает геометрические свойства пространства. В таких системах координат изменение расстояния между двумя точками (l), покоящимися в сопутствующей системе координат происходит по следующему закону:

Это ничто иное, как закон Хаббла, где параметр Хаббла есть меняющаяся от времени величина:

Также в этой модели появляется различные типы расстояний: угловое и фотометрическое. Угловым расстоянием мы назовем расстояние, вычисляемое по видимому угловому расстоянию объекта(θ) и его линейному размеру объекта(D):

до какого-то момента такое расстояние увеличивается, а после начинает уменьшаться, само пространство начинает играть роль гигантской гравитационной линзы.
Фотометрическое расстояние, это расстояние вычисляемое с помощью источника, известной светимости(L) и принимаемый от него поток излучения(F):

Иногда в различного рода моделях переходят от космологического времени t к конформному η следующим образом:
a(η)dη = dt

P.S. Ваша фраза "расширение шло по всей бесконечности пространства" содержит внутреннее логическое противоречие
Только для тех, кто в школе плохо учился. Бесконечности ничего не мешает расширяться.

Пространство без материи пустая абстракция, игра воображения.
По Вашему утверждению получается, что было бесконечное пространство, в котором расширялась Вселенная!!? при чём, её расширение шло по ВСЕЙ бесконечности пространства!!
(нет, Вы (или мы?) ошибаетесь! само пространство, как и время возникли после начала горячего БВ и до этого НЕ существовали).

[McLeoud]

Vladilen

По Вашему утверждению получается, что было бесконечное пространство, в котором расширялась Вселенная!!? при чём, её расширение шло по ВСЕЙ бесконечности пространства!!

Дьякон, ответьте мне уже на вопрос - какой запредельный идиот сподобился выдать Вам степень кандидата технических наук? Как вообще можно выдать степень кандидата наук человеку, который полагает, что расширение Вселенной происходит в пространстве??

[plug]

Покажите мне хотя бы один один аргумент в его словах
По Вашей просьбе, показываю:

Владилиен, Вы вообще понимаете смысл слова "аргумент"?

Цитата участника plug:
Нет. Это состояние.
Тем более, что вселенная в этом состоянии была бесконечно протяженной.

Цитата участника Андрей Рамин:

Всё пространство всей Вселенной было сжато в точку. Поэтому Вселенная не была бесконечно протяженной.

А аргумент то где?
Есть лишь заявление Андрея. Причем не соответствующее действительности (точнее - научным взглядам). И чем он его аргументирует?
Ничем.

Цитата участника plug:
Бритвой отсекается нелепое предположение о том, что видимой частью ограничивается вся вселенная.

Цитата участника Андрей Рамин:

Видимой частью не ограничивается Вселенная, но возраст 13,7 млрд. это не возраст видимой части Вселенной, а возраст всей Вселенной.

Здесь Андрей вообще-то мне вторит, если Вы заметили.

Я говорю, что, мол, нелепая мысль о том, что "видимой частью ограничивается вся вселенная" должна быть отброшена, отрезана Бритвой Оккама. И Андрей соглашается - да, "Видимой частью не ограничивается Вселенная".

Правда аргументации опять никакой. Потому как добавление про возраст аргументом не является. Из того, что "возраст 13,7 млрд. это не возраст видимой части Вселенной, а возраст всей Вселенной" никак не следует ни ограниченность, ни бесконечность вселенной.

Цитата участника plug:
Если бы вся вселенная ограничивалась наблюдаемой ее частью, то ее объекты, находящиеся не в центре области, испытывали бы ассиметричное воздействие соседей. Причем, чем ближе к периферии, чем сильнее эта ассиметерия сказывалась бы.

Цитата участника Андрей Рамин:

Тем не менее, Вселенная может быть пространственно конечна.

С этим утверждением я не спорил. Да и нет смысла спорить. "Может быть", а может и "не быть".

Но аргументы то опять где? Есть лишь заявление Андеря, что мол что-то там может быть. А аргументов в пользу этого нет.

Цитата участника plug:
Поскольку, никакие наблюдения не подтверждают наличие такой ассиметрии, то единственное логичное объяснение заключается в том, что любой объект во вселенной, даже на самой "периферии" наблюдаемой нами области, имеет "по ту сторону" не меньше соседей, чем и в видимой нами части.

Цитата участника Андрей Рамин:

Но это не имеет отношения к бесконечности Вселенной.

А аргументы то где?
Есть лишь заявление Андрея. Причем не соответствующее действительности. И чем он его аргументирует?
Ничем.

Цитата участника plug:
Да и с какого такого счастья мы оказались в центре наблюдаемой вселенной, а не на ее окраине? А судя по наблюдениям, во все стороны от нас примерно одинаковое количество объектов. Вот предположения о том, что вселенная специально равномерно распределилась вокруг нас, как раз и отсекается Бритвой.

Цитата участника Андрей Рамин:

Любой наблюдатель находится в центре своей наблюдаемой Вселенной.

С этим я опять же согласен. Именно так оно и есть.
Только я уже говорил о следующем шаге в рассуждениях - отбростить нелепую гипотезу о том, что "вселенная специально равномерно распределяется вокруг наблюдателя". Поэтому слова Андерея ни возражением, ни дополненим к моим словам не являются.

Ну ладно, то, что он согласился с моим утверждением - прекрасно. Но он опять же никак это не аргументировал.

Цитата участника plug:
И чем бы эти вселенные были отделены? Ну, чтобы их считать не частями целого, а независимыми объектами.

Цитата участника Андрей Рамин:

Пространством.

А аргумент то где?
Есть лишь заявление Андрея. И чем он его аргументирует?
Ничем.

Цитата участника plug:
ТБВ - самостоятельная теория, а не просто одно занятное частное следствие из ТО.

Цитата участника Андрей Рамин:

ТБВ выводится из ОТО. В работах Фридмана, являющихся решением уравнений Эйнштейна, появляется эффект расширения Вселенной (который затем был экспериментально подтвержден Хабблом) и Большой взрыв.

Ну и где аргумент то?
Я же не говорил, что модель Фридмана не выводится из ОТО. С этим я соглашался.
Я говорил, что ТБВ не сводится лишь к решению Фридманом уравнений Эйнштейна.

А что возразил Андрей? Что полностью сводится?
А аргументы то где?

Итак. Покажите мне хотя бы один один аргумент в его словах. Первая Ваша попытка полностью провалилась.

[Vladilen]

Зачем мне показывать аргументы в его словах?
Мне достаточно сравнить Ваши слова и слова Андрея с современным научным подходом к вопросам космологии.
Утверждения Андрея совпадают с теориями, моделями и гипотезами возникновения Вселенной намного точнее, чем Ваши, а его нормативная лексика безупречна.
В этом Вы сами можете легко убедиться ознакомившись с научной литературой.

[plug]

Зачем мне показывать аргументы в его словах?

Затем, что Вы утверждали, что его сообщение "хорошо аргументировано", я Вас "за язык не тянул". А теперь сами не можете отыскать никакой аргументации.

Впрочем. То что Вы сейчас задались вопросом "зачем показывать", вместо того, чтобы взять и показать - самое красноречивое признание того, что ... не было там никакой аргументации, и Вы это, хотя бы запозадло, осознаете.

Мне достаточно сравнить Ваши слова и слова Андрея с современным научным подходом к вопросам космологии.

Ну для этого Вам сначала придется ознакомиться с этим самым "современным научным подходом".
Осилите? А то, пока что он Вам никак не давался.

Утверждения Андрея совпадают с теориями, моделями и гипотезами возникновения Вселенной намного точнее, чем Ваши,...

Откуда Вам то знать, пока Вы не ознакомились с "современным научным подходом"?
Вот ознакомитесь, тогда поймете - как Вы сейчас ошибались. Утверждения Андрея если и совпадает, то с невежественными воззрениями обывателей, составленными по популярным статьям безграмотных журналистов.

... а его нормативная лексика безупречна.

А его не-нормативную лексику Вы нашли в чем упрекнуть?

В этом Вы сами можете легко убедиться ознакомившись с научной литературой.

Так ознакомиться то я ознакомился. Но никаких подверждений ваших слов там нет.

[такИесть]

эволюцианисты у меня к вам один простой вопрос,где же гелий ?

[McLeoud]

такИесть

эволюцианисты у меня к вам один простой вопрос, где же гелий ?

Там, где ему и положено быть - вот такой простой ответ.

[такИесть]

Там, где ему и положено быть - вот такой простой ответ.

Гелий должен быть в атмосфере,д-р Мэлвин Кук доказал,что гелий не может вытекать за пределы земной атмосферы,но за 4,5 миллиарда лет,что-то маловато его у нас так вот я и спрашиваю,куда подевался гелий

[такИесть]

где гелий ?

[такИесть]

Вот где оказывается гелий

АТМОСФЕРНЫЙ ГЕЛИЙ - радиоактивный распад урана или тория производит гелий. Согласно эволюционной теории, эти цепи распада продолжались в течение миллиардов лет, и должны были поэтому произвести намного большее количество гелия, чем найдено в нашем мире. Количество гелия на нашей планете является слишком маленьким, если наш мир существовал долго.

"Должна быть приблизительно в тысячу раз больше гелия в атмосфере, чем теперь есть." *"WhatHappenedtotheEarthsHelium?" NewScientist, 24, December 3, 1964.

Чтобы соответствовать эволюционной теории, наша атмосфера теперь должна была бы содержать намного больше гелия, чем наши существующие 1.4 части на миллион. Некоторые эволюционисты предложили, что гелий убегает в космос, но никаких данных за это найдено не было. Исследование показало, что, хотя водород может улетучиться с земли, гелий не в состоянии достигнуть "скорости бегства." Чтобы достичь этого, температура планеты должна была бы быть слишком высокой, чтобы поддержать жизнь, про которую эволюционисты говорят, что она была здесь в течение более чем миллиарда лет.
Чтобы сделать еще хуже, мало того, что мы не теряем гелий в космос - мы получаем его оттуда! *Кук (*Cook) показал, что гелий, изрыгавшийся короной солнца, вероятно входит в нашу атмосферу (Melvin A. Cook, "Where is the Earths Radiogenic Helium?" Nature 179, January 26, 1957).
Атмосферный гелий произведен из трех источников: (1) радиоактивный распад урана и тория. (2) Космический гелий, текущий в нашу атмосферу из космоса, особенно из короны солнца. (3) Ядерные реакции в корке земли, вызванные бомбардировкой космическим излучением.
Кофаль и Сегрейвз (Kofahl и Segraves) заключают, что, используя все три источника гелия в вычислении, атмосферный возраст земли был бы уменьшен до 10 000 лет. В дополнение к этому, всемирная катастрофа в прошлом, вроде Потопа, в течение короткого времени, возможно, выбросила намного большие количества гелия в атмосферу. Такой случай мог значительно уменьшить полный атмосферный возраст. Содержание гелия - хорошая мера, поскольку нет никакого известного способа, которым он может убежать из атмосферы в космос.
Также см. Лэрри Вардимана, Возраст Атмосферы Земли: Исследование Потока Гелия через Атмосферу (1990), в котором он утверждает, что, на основе атмосферного содержания гелия, земле не может быть более, чем 10 000 лет.

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата:
Там я еще кое-кого упоминал,но Ваш склероз видимо уже хронический...

А это у вас уж манечка величия. Я не ваш биограф, чтобы все вашу чушь запоминать.

А здесь Вы говорите обратное - "я прекрасно помню."Запутались в противоречиях или прекрасно помните местами?»Тут помню,тут не помню»Интересная мозаика получается...

Цитата:
А что у Фейерабенда изложено сложнее или у Поппера глаза красивей?

Понятия не имею. Это же Вы, как оказалось, тонкий ценитель мужской красоты, не я.

Тогда по каким критериям, Вы отдаете предпочтение философии Поппера?

Цитата:
Вы какие труды имеете в виду?

Вот те самые, которые вы два года уже как прочитали.

Я упоминал какие-либо труды?

Или вы под "почитать Поппера" имели ввиду, что его фамилию смогли прочесть без запинки?

Чтобы не гадать сейчас, не нужно было капитулировать по-английски в том диалоге,в котором речь шла о критерии Поппера.

Вы прошлый раз солгали и на самом деле не читали трудов Поппера?

Вы, какие труды имеете в виду?

[plug]

Цитата участника plug:
Я не ваш биограф, чтобы все вашу чушь запоминать.
Я вам предлагал почитать Поппера. Вот то, что вы мне о Поппере отвтили - я прекрасно помню. А что вы там помимо него читали - Мурзилку или Гегеля, мне и тогда и сейчас "по барабану".

А здесь Вы говорите обратное - "я прекрасно помню."Запутались в противоречиях или прекрасно помните местами?»Тут помню,тут не помню»Интересная мозаика получается...

Я помню про ваше слабоумие, поэтому повторю еще раз.

Я не ваш биограф, чтобы все вашу чушь запоминать.
Я вам предлагал почитать Поппера. Вот то, что вы мне о Поппере ответили - я прекрасно помню. А что вы там помимо него читали - Мурзилку или Гегеля, мне и тогда и сейчас "по барабану".

Я подчеркнул "ключевые моменты". Может быть это вам хоть как-то поможет.

Тогда по каким критериям, Вы отдаете предпочтение философии Поппера?

Ни по каким. И уже тем более не по красоте частей тела как Вы.

Просто у Поппера про ту самую опровержимость научных теорий, про которую вы спрашивали, хорошо написано.
И если вы его действительно читали, то странно, почему у вас вообще такие вопросы появились.

Я упоминал какие-либо труды?

Нет. Вы заявили, что "уже два года как" что-то там прочитали.

Так вы действительно имели ввиду лишь фамилию автора?

Чтобы не гадать сейчас, не нужно было капитулировать по-английски в том диалоге,в котором речь шла о критерии Поппера.

Это вы про тот диалог, где вы слись по всем вопросам и мне надоело вас пинать?
Хотите сказать, что под конец вашего скулежа Вы там выложили список прочитанных вами книг? Так это вы врете.

Вы, какие труды имеете в виду?

Ну да, вам же раз пять повторять надо. Пожалуйста, мне скопировать не трудно:

Вот те самые, которые вы два года уже как прочитали. Вы же мне за все "расписались", я вас за язык не тянул.
Или вы под "почитать Поппера" имели ввиду, что его фамилию смогли прочесть без запинки?

Теперь вернемся к моим вопросам:
Когда я Вам как-то предложил почитать Поппера, вы поспешно заявили, что я опоздал и Поппер вами давно прочитан. Почему же сейачас вам требуюся пояснения к тому, что у Поппера вполне ясно изложено?

Вы прошлый раз солгали и на самом деле не читали трудов Поппера? Или таки читали, но ничего не поняли?