Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Arigato]

Слава Тебе Боже !Сотворившему вся!Да прославится Имя Твое Святое!

А у нас за флуд перестали штрафовать? Или есть флуд, за который не штрафуют в принципе?

[Newshin]

Слава Тебе Боже !Сотворившему вся!Да прославится Имя Твое Святое!

Слава Господу!Во веки и веки!!аминь аминь !

[Arigato]

Слава Господу!Во веки и веки!!аминь аминь !

Слава тебе, о наисильнейщий, наисправедливейший, наимогущественнейший! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя! Алилуя!
Аминь!

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Abdulla,
анализировать чужие сказочки о саморепликации как как природного феномена неблагодарное дело!

Ведь сначала нужно доказать, что природа наделена разумом (!?!), достаточным для создания ДНК и РНК !! (только потом можно говорить о репликации, как свойстве нуклеиновых кислот).

Вот теория вероятности оперирует со "случайностью" возникновения события, а всего четыре основания ДНК не в пользу случайности и устойчивость ДНК тоже не в пользу случайностей. А ещё ДНК сахарок любит - Аллага шикяр!

Химия тоже говорит о том, что сильные кислоты доминируют в вытеснении оснований и щелочные металлы со своей противоположной стороны тоже активно выгоняют слабаков. Но в киноваренном бульоне это и увидели учёные, а вот в жизни, всё как то строже, словно кто то усилия прикладывает, причём немалые. А свобода от этих усилий только уродство образует.

Друг,
толковые рассуждения!
хотя некоторые злопыхатели могут назвать их ... ненаучными.

[Vladilen]

Цитата участника Вольф Мессинг:
Бог создал вселенную

На счет вселенной в Библии не сказано.

Arigato,
в Библии не говорится, что человек произошёл от обезьяны, но ...
велика сила общественного мнения!

[такИесть]

сначала нужно доказать, что природа наделена разумом (!?!), достаточным для создания ДНК и РНК !! (только потом можно говорить о репликации, как свойстве нуклеиновых кислот).

Абсолютно верно

[Vladilen]

Цитата участника plug:
Вы уже спрашивали (про материю, которая "в бесконечности"):

Где она была? За пределами сингулярности?
Я вам тогда ответил:

Нет, вполне "в пределах".

"Сингулярность" это состояние вселенной, а вовсе не объект, ограниченный в пространстве. Когда здесь, "в окрестностях земли", материя были в состоянии сингулярности, в бесконечно далеких от нас точках вселенной также была материя, в таком же сингулярном состоянии.

Вселенная в состоянии сингулярности это объект. Таким образом, сингулярность не может быть исключительно состоянием. Или в состоянии сингулярности Вселенной не было?

Наш друг путает космологическую сингулярность с бесконечностью Кантовской вселенной.

Цитата участника plug:
Вот и сейчас могу повторить то же самое - сингулярность это состояние. Никаких пространственных размеров она не означает. Все что было во вселенной "в начале Большого Взрыва" было в этом самом состоянии сингулярности. В том чиасле и та часть вселенной, которая сейчас за пределами видимой нам части.

Согласно современным научным представлениям, точка сингулярности имела очень малые размеры, а никак не бесконечные. (Так, чтобы было понятней: имела размер меньше миллиметра, а не больше миллиона километров).

Сущая правда!
(в рамках современной космологической модели).

Цитата участника plug:
Что значит "без ОТО"?

Цитата участника plug:
Выводы из ОТО - составная часть ТБВ.
Если "без ОТО" означает, что ОТО окажется неверной, то - нет, не останется, скорее всего придется пересматривать и ТБВ.

Вы же утверждали, что ТБВ самостоятельная теория.

Наш друг абсолютизирует ТБВ, не зная её существенных недостатков, а также того, что ТБВ ныне составляет только ЧАСТЬ современной космологической модели (базируется на 4-х теориях!) и часть далеко НЕ главную (например, ТБВ является частным случаем теории расширения вселенной Фридмана).

Цитата участника plug:
Если речь о том, могла ли появиться ТБВ до того, как оформилась ОТО, я полагаю, что - да, могла бы и без ОТО.

Каким чудесным образом? (откровение пророка не в счет ) За что Вы так недооцениваете ОТО? Вы её противник?

Гипотеза БВ могла появиться и до возникновения ОТО Эйнштейна (например, в древнескандинавском эпосе "Старшая Эдда"), однако теория БВ разработана и существует благодаря ОТО.

[plug]

Вселенная в состоянии сингулярности это объект.

Понятие "объект" вообще-то означает не более чем "фокус внимания" исследователя. Вот то, что мы в какой-то теории или обсуждениее рассматриваем отделяя от окружающей среды и от внутренних деталей, вот это и называем объектом.

Поэтому само по себе понятие объекта ничего не говорит о размерах, времени существования, наличии/отсутствии пределов, конечности/бесконечности и т.п.
Если мы рассматриваем умозрительно нечто бесконечное (бескрайнее, безграничное), мы с полным правом можем именовать это объектом.

Что касается сингулярности... Если стараться формулировать утверждения максимально корректно, то о "начале вселенной" можно сказать, что "вселенная расширилась из особого 'сингулярного' состояния, в котором она находилась в начальный момент времени". А "вселенная расширилась из сингулярности" - это уже просторечное, неформальное изложение.
Вот из-за этого неформального изложения у вас и появляется возможность поиграть словами, споря, в общем-то ни о чем - что в этом просторечном изложение обозначает слово "сингулярность"? Состояние само по себе, вселенную в этом состоянии, точку на графике, точку в пространстве и т.п.

Мне это не интересно. Можете называть сингулярность все, что захотите. А мне придется подобрать другие слова, чтобы избежать путаницы.

Итак. "В начале" вселенной она находилась в особом состоянии, при котором ее плотность и температура (или, по крайней мере, одно из них) стремилось к бесконечности. При этом размеры вселенной могли быть любые, скорее всего бесконечные.

Таким образом, сингулярность не может быть исключительно состоянием. Или в состоянии сингулярности Вселенной не было?

Это как вам будет угодно. Выше я сформулировал свое утверждения вообще избегая слово "сингулярность". Как я уже сказал - игры со смыслом этого слова меня не интересуют.

Согласно современным научным представлениям, точка сингулярности имела очень малые размеры, а никак не бесконечные. (Так, чтобы было понятней: имела размер меньше миллиметра, а не больше миллиона километров).

Согласно вашим заблуждениям.

Я же вам привел статью ученых, занимающихся космологией, в которой они утверждают прямо противоположное. Сразу предупрежу, что мое мнение - не просто повторение этой статьи. Оно сложилось на основании многих других изложений ТБВ. Просто в этой статье оно компактно и популярно объяснется.

Так вот, если вы полагаете, что я неправильно понял ту статью, то объясняйте подробно - как нужно понимать слова :
Иногда космологи заявляют, что Вселенная когда-то была не больше грейпфрута, но они имеют в виду лишь ту ее часть, которую мы сейчас можем наблюдать.
... ранняя Вселенная была похожа на кучу этих фруктов, безгранично простирающуюся во всех направлениях.
... представление о том, что Большой взрыв был "маленьким", ошибочно

так, чтобы получилось ваше "точка сингулярности имела очень малые размеры, а никак не бесконечные" и "меньше миллиметра".

Кстати, чтобы вы больше не повторяли свои догадки о путанице между бесконечным и безграничным, приведу ту же цитату на языке оригинала:

Thus, we can conceive of the early universe as a pile of overlapping grapefruits that stretches infinitely in all directions. Correspondingly, the idea that the big bang was "small" is misleading. The totality of space could be infinite. Shrink an infinite space by an arbitrary amount, and it is still infinite.

Обратите внимание - в оригинально статье ясно сказано - бесконечная (а не безграничная). И еще - не просто куча "грейпфрутов", а "накладывающихся" или "пересекающихся".

Итак. Жду ваших объяснией - как и почему эти слова надо понимать строго наоборот. Или - почему эти космологи противоречат "современным научным представлениям".

Вы же утверждали, что ТБВ самостоятельная теория.

Совершенно верно.
Но окажется ошибочной одна из ее частей (та, что "пересекается" с решениями из ОТО), то ее неизбежно придется пересматривать и корректировать.

В чем тут противоречие? Или для вас возможны только два полярных варианта - либо, ТБВ - не самостоятельная теория, а полностью лишь одно из следствий ОТО, либо ОТО вообще к ней никакого отношение не имеет и если ОТО признают ошибочной, то ТБВ это никак не касается. Так?

Каким чудесным образом? (откровение пророка не в счет )

как любая теория (гипотеза) - собрали факты, выдвинули объяснения, проанализировали и т.п.
Или вы полагаете, что без решений Фридмана никому в голову не пришло бы объяснить "красное смещение" разлетом галактик?

За что Вы так недооцениваете ОТО? Вы её противник?

Заязывайте вы с наркотиками. Ни к чему хорошему они вас не приведут. Вот вам уже всякая чушь начала мерешиться.

[plug]

Цитата участника plug:
Вы уже спрашивали (про материю, которая "в бесконечности"):

Где она была? За пределами сингулярности?
Я вам тогда ответил:

Нет, вполне "в пределах".

"Сингулярность" это состояние вселенной, а вовсе не объект, ограниченный в пространстве. Когда здесь, "в окрестностях земли", материя были в состоянии сингулярности, в бесконечно далеких от нас точках вселенной также была материя, в таком же сингулярном состоянии.

Наш друг путает космологическую сингулярность с бесконечностью Кантовской вселенной.

Ваш друг вместе с вами упорно и безуспешно пытается нйти какую-то путаницу в моих словах.

Еще раз отошлю вас с другом к статье из Scientific American. Там ясно сказано - по современным научным представлениям вселенная в состоянии сингулярности была бесконечна.

Может написать американским космологам - как они, глупые, путают сингулярность с кантовский вселенной.

Цитата участника plug:
Вот и сейчас могу повторить то же самое - сингулярность это состояние. Никаких пространственных размеров она не означает. Все что было во вселенной "в начале Большого Взрыва" было в этом самом состоянии сингулярности. В том чиасле и та часть вселенной, которая сейчас за пределами видимой нам части.

Сущая правда!
(в рамках современной космологической модели).

Да. А вы о какой модели хотели бы поговорить? Об устаревшей? Или у вас есть некая "сверхсовременная", в которой это уже не так?

Цитата участника plug:
Что значит "без ОТО"?

Цитата участника plug:
Выводы из ОТО - составная часть ТБВ.
Если "без ОТО" означает, что ОТО окажется неверной, то - нет, не останется, скорее всего придется пересматривать и ТБВ.

Вы же утверждали, что ТБВ самостоятельная теория.

Наш друг абсолютизирует ТБВ,

Нет, вы забыли - ваш друг абсолютизирует ОТО.

Если Вы пролистаете весь спор к началу, то там он заявил, что возраст вселенной - прямое следствие ОТО. А о ТБВ он даже и не заикался.

ТБВ ныне составляет только ЧАСТЬ современной космологической модели

Да, это так.

(например, ТБВ является частным случаем теории расширения вселенной Фридмана).

Не совсем так.

Модели Фридмана описывают нестационарную, динамически меняющуюся вселеннуе. Этими моделями можно описать множество "динамик" - расшиение ускоренное, постояное, сменяющееся сжатием, пульсирущее и т.п.

И кроме того, модель Фридмана просто "тупо" проэкстраполированная в прошлое говорит о том, что все, что мы наблюдем должно сжаться в точку. В точку в математическом смысле, бесконечно малых размеров.

Для того чтобы из моделей Фридмана выбрать одну конкретную нужны были наблюдения, измерения, эксперименты. А чтобы судить о состоянии вселенной вблизи этой абстрактной точки приходится привлекать кавнтовомеханические модели.

А по вашей логике, скажем, закон всемирного тяготения - частный случай алгебраического уравнения. И потому все гравитационные эффекты (в классическом представлении) следствия из алгебры.

Цитата участника plug:
Если речь о том, могла ли появиться ТБВ до того, как оформилась ОТО, я полагаю, что - да, могла бы и без ОТО.

Гипотеза БВ могла появиться и до возникновения ОТО Эйнштейна (например, в древнескандинавском эпосе "Старшая Эдда"), однако теория БВ разработана и существует благодаря ОТО.

Нет.
Лишь исторически сложилось, что следствия ОТО послужили одним из оснований ТБВ.

Вполне возможна другая ситуация - когда вся ОТО появилсь бы из попыток объяснить следствия ТБВ. И тогда безграмотные "знатоки современных научных взглядов" сейчас бы хихикали над утвержденмием, что ОТО - самостоятельная теория и не сводится к одному забавному следствию из ТБВ.

[Sigert]

Полагаете, protozoa прислушается к рекомендации?

А вот Нися-мися прислушался...

[Андрей Рамин]

Я же вам привел статью ученых, занимающихся космологией, в которой они утверждают прямо противоположное. Сразу предупрежу, что мое мнение - не просто повторение этой статьи. Оно сложилось на основании многих других изложений ТБВ. Просто в этой статье оно компактно и популярно объяснется.

А создаётся такое впечатление, что Ваше мнение на основе только одной статьи.

Так вот, если вы полагаете, что я неправильно понял ту статью, то объясняйте подробно - как нужно понимать слова :
Иногда космологи заявляют, что Вселенная когда-то была не больше грейпфрута, но они имеют в виду лишь ту ее часть, которую мы сейчас можем наблюдать.
... ранняя Вселенная была похожа на кучу этих фруктов, безгранично простирающуюся во всех направлениях.
... представление о том, что Большой взрыв был "маленьким", ошибочно

Безгранично, не значит бесконечно.
Безграничная Вселенная может быть либо конечной, либо бесконечной.

Обратите внимание - в оригинально статье ясно сказано - бесконечная (а не безграничная). И еще - не просто куча "грейпфрутов", а "накладывающихся" или "пересекающихся".

Выше в статье читаем:
«Теория Большого взрыва не дает нам информации о размере Вселенной и даже о том, конечна она или бесконечна». Тогда каким образом может утверждаться, что грейпфруты простирались бесконечно? Как Вы спрашивали ранее: какие к этому есть основания?
Безгранична да, в любом состоянии, как ни сжимай. Поскольку нет внешней среды, не с чем граничить.
И если вдруг окажется, что Вселенная конечна, что станет с бесконечным грейпфрутовым полем?

[Андрей Рамин]

Если Вы пролистаете весь спор к началу, то там он заявил, что возраст вселенной - прямое следствие ОТО. А о ТБВ он даже и не заикался.

Наличие у Вселенной возраста прямое следствие из ОТО, конкретный возраст дело измерений.

Модели Фридмана описывают нестационарную, динамически меняющуюся вселеннуе. Этими моделями можно описать множество "динамик" - расшиение ускоренное, постояное, сменяющееся сжатием, пульсирущее и т.п.

Модели Фридмана, т.е. ОТО впервые вводят понятие об эволюции Вселенной, её расширении и начале.

И кроме того, модель Фридмана просто "тупо" проэкстраполированная в прошлое говорит о том, что все, что мы наблюдем должно сжаться в точку. В точку в математическом смысле, бесконечно малых размеров.

При продолжении назад во времени любого решения ОТО мы приходим к сингулярности, к тому, что вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области.

Вполне возможна другая ситуация - когда вся ОТО появилсь бы из попыток объяснить следствия ТБВ. И тогда безграмотные "знатоки современных научных взглядов" сейчас бы хихикали над утвержденмием, что ОТО - самостоятельная теория и не сводится к одному забавному следствию из ТБВ.

Не надо переставлять всё с ног на голову и ставить телегу впереди лошади. ТБВ использует следствия из ОТО, а не ОТО следствия из ТБВ. Если бы не было Ваших родителей, не было бы и Ваших детей. Появление Ваших детей раньше Ваших родителей невозможно.

[plug]

А создаётся такое впечатление, что Ваше мнение на основе только одной статьи.

То есть, Вы уже согласны, что положения, изложенные в статье, полностью соответствуют моему мнению?

Безгранично, не значит бесконечно.
Безграничная Вселенная может быть либо конечной, либо бесконечной.

Угу. Теперь давайте посмотрим на оригинал:

Thus, we can conceive of the early universe as a pile of overlapping grapefruits that stretches infinitely in all directions. Correspondingly, the idea that the big bang was "small" is misleading. The totality of space could be infinite. Shrink an infinite space by an arbitrary amount, and it is still infinite.

С интересом выслушаю объяснение, что infinite не означает бесконечная.

Выше в статье читаем:
«Теория Большого взрыва не дает нам информации о размере Вселенной и даже о том, конечна она или бесконечна». Тогда каким образом может утверждаться, что грейпфруты простирались бесконечно? Как Вы спрашивали ранее: какие к этому есть основания?

Я о них уже говорил. Жаль, что у Вас такая плохая память.

Представление об отсутствии каких либо пределов и ограночений наиболее естественное. Потому, что в противном случае возникает вопрос - а что же за пределами.
И вот для наличия этих самых концов, границ, пределов нужны специальные основания. А их то как раз нет.

Если вы их знаете - расскажите, обсудим.

Безгранична да, в любом состоянии, как ни сжимай. Поскольку нет внешней среды, не с чем граничить.
И если вдруг окажется, что Вселенная конечна, что станет с бесконечным грейпфрутовым полем?

"Вдруг" не окажется.
Нужны либо более точные измерения, либо новые модели.

Как появятся - проходите, поговорим.

[plug]

Наличие у Вселенной возраста прямое следствие из ОТО, конкретный возраст дело измерений.

Даже не наличие возраста, а возможность наличия возраста.

А реализуется эта возможность уже в ТБВ.

Модели Фридмана, т.е. ОТО впервые вводят понятие об эволюции Вселенной, её расширении и начале.

Рад за них.
Но это не повод более детальное описание такой эволюции сводить к частному следствию из другой теории, лишь потому, что там "впервые вводится понятие".

Понятие биологической эволюции впервые появилось еще у древнегреческих философов. Но современную СТЭ никто не называет частным следствием из учения Анаксимандра.

При продолжении назад во времени любого решения ОТО мы приходим к сингулярности, к тому, что вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области.

Ну так я то же самое говорю:
И кроме того, модель Фридмана просто "тупо" проэкстраполированная в прошлое говорит о том, что все, что мы наблюдаем должно сжаться в точку. В точку в математическом смысле, бесконечно малых размеров.

А сжимается ли хотя бы видимая часть реально в бесконечно малую точку - это уже в области квантовой механики.

Понимаете, из ОТО не следует ниакакая "компактная область". Экстраполяцию можно продолжать до совершенно "безразмерной" точки.

Не надо переставлять всё с ног на голову и ставить телегу впереди лошади. ТБВ использует следствия из ОТО, а не ОТО следствия из ТБВ.

Лишь исторически сложилось, что следствия ОТО послужили одним из оснований ТБВ.

Вполне возможна другая ситуация - когда вся ОТО появилсь бы из попыток объяснить следствия ТБВ. И тогда безграмотные "знатоки современных научных взглядов" сейчас бы хихикали над утверждением, что ОТО - самостоятельная теория и не сводится к одному забавному следствию из ТБВ.

Если бы не было Ваших родителей, не было бы и Ваших детей. Появление Ваших детей раньше Ваших родителей невозможно.

Это неудачная аналогия. Не было бы родителей или меня, все равно были бы дети, такие же как мои сейчас. Пусть не до последней черточки, но вполне похожие.

Ну так я и не говорил, что ТБВ была точно такая же, вплоть до всех "исторических вех". Но формулировки и выводы были бы очень похожие.

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
Цитата участника plug:
С чего ради у меня нет вопросов по поводу доказанности?

Вам виднее - с чего.

Тогда не озвучивайте постоянно свои фантазии, по поводу своих понятий.

Цитата:
Я лишь хотел узнать Ваше мнение по этому поводу,а не мнение Поппера.

Узнаете. Как только ответите на мои вопросы.

Не надоело врать?

Цитата:
Вы связали свой предыдущий слив с этим диалогом потеряв напрочь его контекст и теперь просто фантазируете...

У меня с вами не было никаких сливов. Сливались только вы, бурно и многократно.

Сколько еще врать будете?Убегая как последний трус от диалогов,Вы явно победите всех в своих фантазиях и можно Вас заранее поздравить в таком случае - Вы непобедимый, потому что быстро бегаете...

Цитата:
С чего Вы взяли,что там были ответы на эти вопросы?Поппер ничего не писал о доказанности всех научных теорий. ,эту глупость озвучили Вы,а теперь валите все на Поппера...

Глупость о том, что Поппер писал о доказанности всех научных теорий, придумали вы.

Это где лгунишка?

Ответ там есть на вопрос - может ли доказанная научная теория быть опровергнута в принципе.

Цитату приведите.

Цитата:
И где там про то,что все научные теории доказанны?

Там - нигде. Вы запутались и позабыли - за каким ответом я вас туда посылал.

Тогда где подтверждение тому,что" все научные теории доказанны"?

Цитата:
Ну так сынок и помолчите...

И зачем Вы так унижаетесь?

И я, и вы знаем, что никакой я вам не "сынок".

Откуда я знаю?На мачо Вы не тянете...

Цитата:
Какое отношение Кр.Поп. имеет к доказательству теорий?

Ох, ну какой же Вы все таки тупой. Крпоп имеет отношение к опровержимости теорий, а не к доказательству. Сколько раз вам надо это повторить?

Тогда зачем Вы говорите о доказательстве?"Ответ там есть на вопрос - может ли доказанная научная теория быть опровергнута в принципе."

Цитата:
Это Вы врете,о трудах Поппера,о которых и речи не было.Речь была о критерии(правиле) согласно которому теорию относят к категории научных.

Вот об этом критерии я вас и спрашиваю.

Вот о нем я и говорил в прошлом диалоге.

Итак. Порцию ваших очередных отмазок мы разобрали. Давайте вернемся к моим вопросам:

Напоминаю - они относились к вашему вопросу "может ли СТО быть опровергнутой в принципе".
Когда я Вам как-то предложил почитать Поппера, вы поспешно заявили, что я опоздал и Поппер вами давно прочитан. Почему же сейачас вам требуюся пояснения к тому, что у Поппера вполне ясно изложено?

У Поппера не говорится ничего о доказанных теориях."Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения"

Вы прошлый раз солгали и на самом деле не читали трудов Поппера? Или таки читали, но ничего не поняли?

Это Вы ничего ни поняли о критерии П. перечитайте...