Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Abdulla]

Ветров:
// Может, Вы найдёте цитату, где физика отвергала бы существование нефизического? //

Определение материи отвергает существование нематериального. Желаете спорить со справочником?

Абдулла:
Кто пишет справочники? Инопланетяне, боги? Совсем недавно их у нас писали штатные философы идейной линии, и Вы ещё считаете уместным приводить из них цитаты.

Но допустим кто-то написал в справочники «ничего кроме материи нет». Это что по-вашему означает? Трахтибидох и чьё-то желание стало реальностью. Может он дурак, этот составитель справочника. Да он и не может не быть дураком, потому что совершенству нет предела и все положения пересматриваются, и понимание всего совершенствуется. Так что со справочниками НУЖНО спорить. А не смотреть на них как бараны на новые ворота

Какое «Определение материи отвергает существование нематериального»? Вы о том, что привели из БСЭ? Ну и что? Что с того?

[Vetrov]

2Abdulla

Кто пишет справочники? Инопланетяне, боги?
Люди, если Вы не в курсе.

Совсем недавно их у нас писали штатные философы идейной линии, и Вы ещё считаете уместным приводить из них цитаты.
Определение терминов дано в справочниках для взаимопонимания и корректности употребления. Оно определено так, как нам угодно было его определить.

Но допустим кто-то написал в справочники «ничего кроме материи нет». Это что по-вашему означает? Трахтибидох и чьё-то желание стало реальностью.
Это означает, что люди договорились называть все существующее материей и зафиксировали это в справочнике.

Какое «Определение материи отвергает существование нематериального»? Вы о том, что привели из БСЭ? Ну и что? Что с того?
То с того, что все существующее материально. Согласно общепринятому определению.
Если не устраивает, изобретайте свой термин и давайте ему свое. А у термина "материя" оно уже имеется.

То, что оно Вам не нравится, Ваши личные проблемы.

[Vetrov]

2Abdulla

Думаете вот это «о которых можно судить благодаря ощущениям» - имеет в виду и внутренние ощущения (чувство долга, боль совести, любовь, ненависть, радость, творческое вдохновение)? Самим-то не смешно? Впрочем это наоборот грустно
Для вас новости, что все эмоции это то или иное состояние организма? Поздравляю.
Кстати, можете поэкспериментировать на себе. Продукция хим. пром-ти откроют в различных комбинациях Вам практически любые эмоции.

Физика занимается физическим миром. Без учёта человеческого фактора. Когда есть человеческий фактор это уже не точная наука, а гуманитарная.
"Механика" внутреннего мира изучается нейронаукой или, как еще ее называют, нейробиологией. Это направление на стыке множества дисциплин. Загляните уже в конце концов в Гугл.

Слова «явление» там нет.
Вам самому не смешно?

А где там сказано, что кроме материальных объектов ничего и нет в этом мире?
Читайте внимательнее.

Поймите же, это вопрос по любому философский. То есть мировоззренческий.
Нет. Это вопрос определения термина.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Слишком крепкая, к сожалению. Иначе давно бы проломилась вовнутрь под напором атмосферного давления.
Не исключено что она без пустот.
Не в смысле с мозгом, а в смысле монолитная.

[Alex-S]

Пространство Вселенной фиксируется однозначно. А это значит, что оно материально.

Фиксируется материя в виде формы ее существования, какой и является пространство-время.
Материя создает п-в, реализует себя через п-в.

Вопросы же о материальности формы, процесса или свойства некорректны автоматически.

Vetrov, не надо делать вид, что вы не понимаете вопроса. Я спрашиваю не о той части пространства Вселенной в которой находятся материальные объекты, а о той части в которой нет материальных объектов. Эта часть пространства Вселенной фиксируется по протяжённости, по форме и качеству так же реально, как и та в которой есть материальные объекты. Так вот эта пустая часть пространства Вселенной является материальной или ... . Какой?

[Vetrov]

2Alex-S
Vetrov, не надо делать вид, что вы не понимаете вопроса. Я спрашиваю не о той части пространства Вселенной в которой находятся материальные объекты, а о той части в которой нет материальных объектов. Эта часть пространства Вселенной фиксируется по протяжённости, по форме и качеству так же реально, как и та в которой есть материальные объекты. Так вот эта пустая часть пространства Вселенной является материальной или ... . Какой?
Доброе утро, Алекс. Вы проспали последние лет этак сто и не в курсе, что Ньютоновскую концепцию пустого пространства как сцены, на которой разыгрываются события, прикончил еще Эйнштейн своей ТО, а контрольный сделал Гейзенберг принципом неопределенности.

Нет пустого пространства как объекта. Пространство-время "создается" материей, является формой ее существования.

[Alex-S]

Нет пустого пространства как объекта. Пространство-время "создается" материей, является формой его существования.

Я так понимаю это Ваш окончательный приговор и вы готовы это доказать. Прошу господин Ветров. Ваш выход.
У нас нет ни одной элементарной частицы. а потому отсутствует какое-либо пространство и время. Что дальше?

[Vetrov]

2Alex-S
Я так понимаю это Ваш окончательный приговор и вы готовы это доказать. Прошу господин Ветров. Ваш выход.
У нас нет ни одной элементарной частицы. а потому отсутствует какое-либо пространство и время. Что дальше?
Ничего. В нашей Вселенной подобное невозможно.

[Alex-S]

Ничего. В нашей Вселенной подобное невозможно.

Такое невозможно только в одном случае если наша Вселенная существует вечно со всем её содержимым. Но тогда ответьте на такой простой вопрос: Откуда оно всё взялось, если никакого начального взрыва не могло быть.

[Vetrov]

2Alex-S
Такое невозможно только в одном случае если наша Вселенная существует вечно со всем её содержимым.
Нет. Такое невозможно из-за принципа неопределенности.

Но тогда ответьте на такой простой вопрос: Откуда оно всё взялось?
Вам нужна причина возникновения Вселенной?

[Alex-S]

Нет. Такое невозможно из-за принципа неопределенности.

А причём здесь придуманные кем-то из людишек принципы. Мироздание в целом и Вселенная в частности подчиняется только своим явно существующим законам. И действует они только на основании своих явно существующих законов. А не на основании каких-то фантазий, каких-то людишек.

Вам нужна причина возникновения Вселенной?

Да меня интересует, как Вы собираетесь создать абсолютно из ничего всё то, что существует на сегодняшний день вокруг нас.

[Abdulla]

Ветров:
// Кто пишет справочники? Инопланетяне, боги? //

Люди, если Вы не в курсе.

Абдулла:
Люди могут ошибаться?

Я могу понять что-то лучше того, человека, который писал тот, или иной справочник?



Ветров:
// Совсем недавно их у нас писали штатные философы идейной линии, и Вы ещё считаете уместным приводить из них цитаты. //

Определение терминов дано в справочниках для взаимопонимания и корректности употребления. Оно определено так, как нам угодно было его определить.

Абдулла:
У нас тут разговор не об определениях терминов. Мы говорим о том, существует ли в мире нечто кроме того, что обозначается термином «материя»? Ваш ответ нет? Ну, так и скажите! При чем тут определения терминов, если у нас не возникало лингвистических понятийных проблем?

Мой ответ существует? Не в том же смысле, что и реальность объектного мира, а как реальность другого характера.

И тогда мы сперва удостоверяемся, что оппоненты допускают возможность своей неправоты, потом уже собственно обсуждение. А если выясняется, что какой-то из оппонентов не готов допустить саму возможность ошибочности своей точки зрения констатируем что обсуждение невозможно. Причины надо выяснять.

Вы можете допустить, что кроме материальной реальности физического мира может быть иная реальность (не физическая реальность духа), о которой я Вам говорю, но которую Вы не понимаете?

С моей стороны никаких проблем. Возможно ошибаюсь, и возможно ничего кроме материи и нет.



Ветров:
// Но допустим кто-то написал в справочники «ничего кроме материи нет». Это что по-вашему означает? Трахтибидох и чьё-то желание стало реальностью. //

Это означает, что люди договорились называть все существующее материей и зафиксировали это в справочнике.

Абдулла:
Я сказал «допустим».
Кто-то написал так в справочнике? Кто поддержал договор сей, сколько было прений, голосов за и против? На каком уровне договаривались? Я лично не договаривался так ни с кем.

Никакого такого договора НЕТ. Спор идеалистов и материалистов никак не решён. И если был бы такой договор он не означал бы никакой правильности. Потому что ошибаться могут все сразу и скопом. А если это просто формальность договорная какая-та, условность тогда о чём вообще речь? Весь спор и сыр бор этот к чему?

«Все существующее» - люди так и называют «всё существующее». Или «Мир». «Совокупность всего» и пр. Но и тут нет никакой ясности. Можно ли всё обобщить единым термином, или никак нельзя это и подобные вопросы все открыты. Сама тенденция к такому обобщению называется монизм. Вы просто монист по духу. И так как дух явно не может быть монистичным вы его списываете со счетов объявляя всё материей. При этом грезится, что есть какой-то такой договор

Извините но этот перл Вы сами должны осмыслить.

«Это означает, что люди договорились называть все существующее материей и зафиксировали это в справочнике».

Тут никто не поможет.



Ветров:
// Какое «Определение материи отвергает существование нематериального»? Вы о том, что привели из БСЭ? Ну и что? Что с того?

То с того, что все существующее материально. Согласно общепринятому определению.

Абдулла:
1) Нет никакого общепринятого определения «все существующее материально».
2) Еслиб и было такое общепринятое определение общепринятость не делало бы это определение верным.



Ветров:
Если не устраивает, изобретайте свой термин и давайте ему свое. А у термина "материя" оно уже имеется.

То, что оно Вам не нравится, Ваши личные проблемы.

Абдулла:
У термина «материя» нет общепринятого определения «все существующее материально». Достаточно того, что я один не принимаю какое-то определение, чтоб оно перестало быть общепринятым. Но если и я приму это определение, и в мире не останется ни одного оспаривающего это не будет означать верность, но лишь общепринятость определения. Понимаете?

«Общепринято» не равняется «истинно».

Иначе в древнем мире Земля была плоской и покоилась на трёх китах, потому что так общепринято было понимать.



Ветров:
// Думаете вот это «о которых можно судить благодаря ощущениям» - имеет в виду и внутренние ощущения (чувство долга, боль совести, любовь, ненависть, радость, творческое вдохновение)? Самим-то не смешно? Впрочем это наоборот грустно //

Для вас новости, что все эмоции это то или иное состояние организма? Поздравляю.
Кстати, можете поэкспериментировать на себе. Продукция хим. пром-ти откроют в различных комбинациях Вам практически любые эмоции.

Абдулла:
Давайте посмотрим Может у Вас так и есть. Может Ваши эмоции и мысли привязаны намертво к каким-то хим. чего-то там и потому Вы не властны над ними.

Тестовый вопрос: в нашем споре Вы /можете быть/ не правы? То есть я могу сколь угодно быть ближе к истине, сколь бы Вы это недопонимали?



Ветров:
// Физика занимается физическим миром. Без учёта человеческого фактора. Когда есть человеческий фактор это уже не точная наука, а гуманитарная. //

"Механика" внутреннего мира изучается нейронаукой или, как еще ее называют, нейробиологией. Это направление на стыке множества дисциплин. Загляните уже в конце концов в Гугл.

Абдулла:
Ну и пусть изучается. Разве кто-то говорит, что нет никакой механики внутреннего мира? Конечно же, она есть. Но сознание не есть материальное. Так же как информация не материальна.

Короче дух столь же абстрактен, сколь и информация. Эта, полагаю, одна и та же абстрактность.



Ветров:
// А где там сказано, что кроме материальных объектов ничего и нет в этом мире? //

Читайте внимательнее.

Абдулла:
«Материя (от лат. materia вещество, от лат. mater мать, матерь) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].»

Где?



Ветров:
// Поймите же, это вопрос по любому философский. То есть мировоззренческий. //

Нет. Это вопрос определения термина.

Абдулла:
Какого термина? Которым называется всё вообще? «Всё вообще» - это «всё вообще». И материя и дух, и всё что можно вспомнить.

Куда Вы дели понятие «дух»?
Кто определил, что дух тоже есть форма материи?
И кто с этим соглашался на каком уровне?
По какому критерию и когда было решено, что согласие достигнуто?
На каком-то симпозиуме в каких-нибудь нижних Васюках?

[Vetrov]

2Alex-S
А причём здесь придуманные кем-то из людишек принципы.
При том, Алекс, что это квантовая механика. То, благодаря чему Вы сейчас сидите на форуме.

Мироздание в целом и Вселенная в частности подчиняется только своим явно существующим законам. И действует они только на основании своих явно существующих законов. А не на основании каких-то фантазий, каких-то людишек.
Принцип неопределенности и есть такой закон. Явно существующий.

Да меня интересует, как Вы собираетесь создать абсолютно из ничего всё то, что существует на сегодняшний день вокруг нас.
А вот тут Вам требуется вернуться на пяток страниц назад и перечитать нашу с Аквавиттом беседу.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Ну,
если не обращать на такие доказательства внимание,
тогда следует признать, что Германец произошёл от обезьяны!

Мдя, судя по Вашим когнитивным способностям, Вашим личным прямым предком был, увы, всего-лишь патогенный одноклеточный паразит. Ведь его функция соответствует Вашей - паразитировать.

Вот!
Вот, доказательство!
(Я не верю и никогда не поверю, что Германец, с его интеллектом, культурой и дружелюбием, является всего лишь неудавшимся дитём некультурной обезьяны).

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Нет, McLeoud,
Тот самый Бублик создан Богом креационистов!

А я думал меня мама с папой создали... что нет чтоли?

Друг,
а Кто создал Ваших маму с папой?
Неужели, Те самые Бублики??