Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vladilen]

Vladilen,
Тот самый Бублик создан Богом креационистов!

Я всегда подозревал, что креационисты - это особо опасная секта.

McLeoud,
согласен.
Но без их Бога не было бы и ... бубликов!
(т.е. нас с Вами).

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Бог возлюбил Своё творение настолько, что умер за него, чтобы дети Его имели жизнь вечную.

Что за бессмыслица?!

Что написал, то написал.

Вы сами-то это как понимаете? Какой Бог, какое творение?

Как какой??!- JEHOVA-IRE

Как какое творение? - бублики!

Где иметь жизнь вечную?

Там, где обитает Бог.

И как после смерти Бога ещё может что-то существовать...?

Сын Божий умер, но ...
и воскрес!
Умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

С уважением к Вашей любознательности и настойчивости,
Владилен

[ТотсамыйБублик]

McLeoud,
согласен.
Но без их Бога не было бы и ... бубликов!
(т.е. нас с Вами).

Заело на бублики, да?

[Alex-S]

Alex-S:
А причём здесь придуманные кем-то из людишек принципы.
При том, Алекс, что это квантовая механика. То, благодаря чему Вы сейчас сидите на форуме.

А какое отношение имеет ваша квантовая механика к цифровой вычислительной технике, к цифровым каналам связи и к тому первому вопросу, который я вам задал.
\Ветров, я начинаю сомневаться, что Вы вообще человек. Ваш не связный бред напоминает лапотание высоко развитой обезьяны.

[Vetrov]

2Abdulla

Люди могут ошибаться?
В собственных определениях? Нет, разумеется. Они же сами их и придумали.

У нас тут разговор не об определениях терминов. Мы говорим о том, существует ли в мире нечто кроме того, что обозначается термином «материя»?
Для того, чтобы найти границу надо сначала понять о чем идет речь. Смотрим определение и видим, что граница проходит между существующим и несуществующим. Все. что существует - материально.

Ваш ответ нет? Ну, так и скажите! При чем тут определения терминов, если у нас не возникало лингвистических понятийных проблем?
При том, что надо понимать те термины, которыми оперируешь.

Мой ответ существует? Не в том же смысле, что и реальность объектного мира, а как реальность другого характера.
Реальность - данность в ощущениях. А она, как мы уже выяснили попадует под определение материи.
Другой нет.

Вы можете допустить, что кроме материальной реальности физического мира может быть иная реальность (не физическая реальность духа), о которой я Вам говорю, но которую Вы не понимаете?
Если что-то существует (любая реальность) она автоматически материальна. См.определение.

Я сказал «допустим».
Кто-то написал так в справочнике? Кто поддержал договор сей, сколько было прений, голосов за и против? На каком уровне договаривались? Я лично не договаривался так ни с кем.
Это ваши личные проблемы. Изобретайте свой справочник.

Никакого такого договора НЕТ. Спор идеалистов и материалистов никак не решён.
Если мы говорим о науке, а справочники идут под редакцией АН в том числе, то давно решен.

И если был бы такой договор он не означал бы никакой правильности. Потому что ошибаться могут все сразу и скопом.
Нельзя ошибаться в определении фундаментального понятия. Его можно определить так как нам это удобно (как и аксиомы), а в случае надобности изменить.

А если это просто формальность договорная какая-та, условность тогда о чём вообще речь? Весь спор и сыр бор этот к чему?
К тому, что материального не существует по определению.

«Все существующее» - люди так и называют «всё существующее». Или «Мир». «Совокупность всего» и пр. Но и тут нет никакой ясности. Можно ли всё обобщить единым термином, или никак нельзя это и подобные вопросы все открыты. Сама тенденция к такому обобщению называется монизм. Вы просто монист по духу. И так как дух явно не может быть монистичным вы его списываете со счетов объявляя всё материей. При этом грезится, что есть какой-то такой договор
Мне конечно льстит, но, увы, я не вхожу в состав редакции БСЭ. Все Ваши претензии к составителям энциклопедий, справочников и учебников.
А до тех пор пока они являются наилучшим источником знаний все вменяемые люди будут пользоваться зафиксированными в ними определениями.

Вы же вольны изобретать свои. Начните с буквы "а".

1) Нет никакого общепринятого определения «все существующее материально».
Я Вам его привел.

2) Еслиб и было такое общепринятое определение общепринятость не делало бы это определение верным.
Скажите, у вас нет желания поспорить например с общепринятым определением слова "табурет"?

У термина «материя» нет общепринятого определения «все существующее материально». Достаточно того, что я один не принимаю какое-то определение, чтоб оно перестало быть общепринятым. Но если и я приму это определение, и в мире не останется ни одного оспаривающего это не будет означать верность, но лишь общепринятость определения. Понимаете?
Я Вас, Абдулла, и понимаю по причине того, что значения всех слов русского языка Вами используемого общеприняты. А вот вам похоже никак не доходит значимость общепринятости значений терминов в процессе коммуникации.
Если каждый будет выдавать собственные определения, будет у нас бардак похлеще чем у Вас в голове. И куда это годится?

«Общепринято» не равняется «истинно».
О, май гад, при определении слова мы договариваемся, что оно будет означать и уже отсюда оно автоматически истинно.

Иначе в древнем мире Земля была плоской и покоилась на трёх китах, потому что так общепринято было понимать.
Ох, и каша...Одно дело описывать общепринятыми терминами реальность, а другое договариваться о значении терминов.
Если бы слово плоская означало сфероид, то это и было бы верно. Доходит?

Давайте посмотрим Может у Вас так и есть. Может Ваши эмоции и мысли привязаны намертво к каким-то хим. чего-то там и потому Вы не властны над ними.
Ну вфигачьте себе чо-нить покрепче и последим за Вашим самоконтролем.

Ну и пусть изучается. Разве кто-то говорит, что нет никакой механики внутреннего мира? Конечно же, она есть. Но сознание не есть материальное. Так же как информация не материальна.
Сознание - интегративная деятельность головного мозга. Являет собой процессы изменения электрохимических состояний нейронов головного мозга и в этом смысле настолько же нематериально насколько и пищеварение или сердцебиение. Можете заглянуть в медицинский справочник.

Впрочем, вам тут же и его захочется переделать, команданте.

Какого термина? Которым называется всё вообще? «Всё вообще» - это «всё вообще». И материя и дух, и всё что можно вспомнить.
Все существующее - материя. См. определение.

Куда Вы дели понятие «дух»?
А что это?

[Vetrov]

2Alex-S
А какое отношение имеет ваша квантовая механика к цифровой вычислительной технике, к цифровым каналам связи и к тому первому вопросу, который я вам задал.
Туннельный эффект, неуч. Туннельный эффект...

А по вопросу - принцип неопределенности Гейзенберга.

Ваш не связный бред напоминает лапотание высоко развитой обезьяны.
Это нормально. Неучам часто кажется бредом то, что им говорят.

[Alex-S]

Туннельный эффект, неуч. Туннельный эффект...

А по вопросу - принцип неопределенности Гейзенберга.

Ну точно как обезьяна. На любой вопрос любой ответ.

Это нормально. Неучам часто кажется бредом то, что им говорят.

Может быть для неучей бред это нормально. Я же предпочитаю общаться с нормальными людьми, которые отвечают именно на поставленный вопрос, а не на любой, какой им взбредёт в голову.

[Abdulla]

Ветров:
// Люди могут ошибаться? //

В собственных определениях? Нет, разумеется. Они же сами их и придумали.

Абдулла:
То есть неважно, монистичен мир, или дуален важно как договориться?



Ветров:
// У нас тут разговор не об определениях терминов. Мы говорим о том, существует ли в мире нечто кроме того, что обозначается термином «материя»? //

Для того, чтобы найти границу надо сначала понять о чем идет речь. Смотрим определение и видим, что граница проходит между существующим и несуществующим. Все. что существует - материально.

Абдулла:
Знаете в чём дело, Вы не понимаете что такое условное, договорное определение, и что такое соответствие реальности.

Договориться можно о чём угодно, заговор сплести против всякого здравого смысла. Но это не есть познание реальности, а коллективные фантазии ни о чём.

Если что-то в принципе не может быть ошибочным тогда и нет смысла говорить о его истинности. То, что /не может/ в последствии оказаться заблуждением то никогда и не было истинным.



Ветров:
// Ваш ответ нет? Ну, так и скажите! При чем тут определения терминов, если у нас не возникало лингвистических понятийных проблем? //

При том, что надо понимать те термины, которыми оперируешь.

Абдулла:
Лично у меня нет проблем с пониманием термина «материя».

Материя это то, что можно как-то пощупать. Что может как-то тебя пощупать. Коротко говоря.

Но Вы откуда-то взяли «то, чем люди договорились называть все вообще без исключения». Откуда Вы это взяли? Где и когда люди (какие люди) договорились об этом? Как (из каких соображений) решали вопрос о достаточности числа договаривающихся? Сколько их было прикидочно, голосовавших за такое понимание термина «материя»?



Ветров:
// Мой ответ существует? Не в том же смысле, что и реальность объектного мира, а как реальность другого характера. //

Реальность - данность в ощущениях. А она, как мы уже выяснили попадует под определение материи.
Другой нет.

Абдулла:
Это вообще что такое?

Показываете мне силу Вашей убеждённости? Но это могло впечатлить людей авраамовских времён. Сегодня такая непоколебимость может вызывать только кривую усмешку.

Чтоб продолжать обсуждение, Вам нужно допустить возможную правоту оппонента, сколь бы нелепой его позиция Вам ни казалась.

Будем допускать и обсуждать? Или будем разбираться в препонах Вашего сознания?



Ветров:
// Вы можете допустить, что кроме материальной реальности физического мира может быть иная реальность (не физическая реальность духа), о которой я Вам говорю, но которую Вы не понимаете? //

Если что-то существует (любая реальность) она автоматически материальна. См.определение.

Абдулла:
То есть Вы НЕ можете допустить, что возможно ошибаетесь? Так надо понимать?



Ветров:
// Я сказал «допустим».
Кто-то написал так в справочнике? Кто поддержал договор сей, сколько было прений, голосов за и против? На каком уровне договаривались? Я лично не договаривался так ни с кем. //

Это ваши личные проблемы. Изобретайте свой справочник.

Абдулла:
Это может быть проблемой всего мира, как у меня научиться более продвинутому пониманию чего-то. Потому что весь мир может быть в неведении относительно какого-то вопроса. И один одинешенек кто-то может миру дарить новое понимание, более продвинутое.

Так что никакое большинство голосов не катит в делах познания мира. Оно катит в политике.
Дуальность же или монизм мира не могут быть вопросом общественного договора. Это вопросы познания, и поэтому один может быть прав против всех остальных.

Договориться можно, к примеру, ехать ли по левой стороне дороги, как в Англии, или по правой. Договориться можно по каким часам сверять время. Договориться можно об эталонах измерительных приборов. О правилах футбола, внести изменения. Договариваются о методах правления.
Но нельзя договориться считать всё материей. Можно придти к общим представлениям об этом, соглашаться, не соглашаться. Так и не согласиться. Но нельзя «так и не договориться». Потому что само понятие «договор» не подходит в данном случае. Из другой оперы совершенно.



Ветров:
// Никакого такого договора НЕТ. Спор идеалистов и материалистов никак не решён. //

Если мы говорим о науке, а справочники идут под редакцией АН в том числе, то давно решен.

Абдулла:
Кто решил? АН? А кто такой АН, чтоб решать вопрос монизма или дуализма? Кто её уполномочил решать такие вопросы?

Но и это не всё. Какие ещё справочники? О чём речь? Речь о БСЭ? Ну, если в том государстве всё так четко понимали на веки вечные чего же развалилась та эта империя зла? С чего бы это?



Ветров:
// И если был бы такой договор он не означал бы никакой правильности. Потому что ошибаться могут все сразу и скопом. //

Нельзя ошибаться в определении фундаментального понятия. Его можно определить так как нам это удобно (как и аксиомы), а в случае надобности изменить.

Абдулла:
Зачем же может понадобиться изменять то, что не может быть ошибочным? Оно же непогрешимо по определению!



Ветров:
// А если это просто формальность договорная какая-та, условность тогда о чём вообще речь? Весь спор и сыр бор этот к чему? //

К тому, что материального не существует по определению.

Абдулла:
Вот тебе на Теперь уже материального не существует?

Шучу. Вы, конечно же, опять хотели заладить «/не/материального не существует по определению». Но почему же программа WORD слово «нематериальное» не подчеркивает красненьким. Видимо до Билла Гейтса не дошла ещё благая весть о великом заговоре в Васюках.



Ветров:
// «Все существующее» - люди так и называют «всё существующее». Или «Мир». «Совокупность всего» и пр. Но и тут нет никакой ясности. Можно ли всё обобщить единым термином, или никак нельзя это и подобные вопросы все открыты. Сама тенденция к такому обобщению называется монизм. Вы просто монист по духу. И так как дух явно не может быть монистичным вы его списываете со счетов объявляя всё материей. При этом грезится, что есть какой-то такой договор //

Мне конечно льстит, но, увы, я не вхожу в состав редакции БСЭ. Все Ваши претензии к составителям энциклопедий, справочников и учебников.
А до тех пор пока они являются наилучшим источником знаний все вменяемые люди будут пользоваться зафиксированными в ними определениями.

Вы же вольны изобретать свои. Начните с буквы "а".

Абдулла:
Вменяемы люди думают самостоятельно. А не боготворят маразматические статьи погибшей идеологии на основе пролетарской философии.

[Abdulla]

Ветров:
// 1) Нет никакого общепринятого определения «все существующее материально». //

Я Вам его привел.

Абдулла:
Общепринятое определение будет Вами приведено, когда все (без исключения) примут это определение, возражающих не будет ни души. Я посмотрю и то же соглашусь кивнув головой. А без моего согласия какая может быть общепринятость? Если я не принимаю определение, как Вы можете сказать, что оно общепринято?



Ветров:
// 2) Еслиб и было такое общепринятое определение общепринятость не делало бы это определение верным. //

Скажите, у вас нет желания поспорить например с общепринятым определением слова "табурет"?

Абдулла:
Нет такого желания. То есть определение слова «табурет» у нас с Вами общепринятое.

Обще принятого же между нами определения слова «материя» у нас нет. Потому что Вы откуда-то приплели «всё существующее вообще и во всех смыслах и рассмотрениях».



Ветров:
// У термина «материя» нет общепринятого определения «все существующее материально». Достаточно того, что я один не принимаю какое-то определение, чтоб оно перестало быть общепринятым. Но если и я приму это определение, и в мире не останется ни одного оспаривающего это не будет означать верность, но лишь общепринятость определения. Понимаете? //

Я Вас, Абдулла, и понимаю по причине того, что значения всех слов русского языка Вами используемого общеприняты. А вот вам похоже никак не доходит значимость общепринятости значений терминов в процессе коммуникации.
Если каждый будет выдавать собственные определения, будет у нас бардак похлеще чем у Вас в голове. И куда это годится?

Абдулла:
Полегче с бардаком у меня в голове! Ещё неизвестно у кого похлеще порядок в мыслях Хотя я лично ни на чем не настаиваю, в отличие от некоторых Ибо я свободен в своем суждении от железного детерминизма нейронов моего мозга. В отличие от

Каждый может оспаривать определения, которые кажутся ему спорными. К примеру определение слова «табурет» не представляется мне проблематичным. Так же как и слова «стол», «стул», «автомобиль» и пр.

Но ведь дело не только в этом Не только я не согласен с «всё существующее материально». С этим не согласен величайший, на мой взгляд, философ последнего столетия Николай Бердяев. А один человек может быть правым против всех остальных. Если речь о познании реальности, а не условных обозначениях безусловных понятий.

Нет общепринятого /понимания/ мира в ту, или иную сторону. В сторону дуальности, или монизма. ВОТ! Дело обстоит не так, что монизм мира в представлениях вне обсуждения, осталось только этот монизм каким-то словом обозначить. Еслиб так обстояло дело тогда речь шла бы всего лишь о какой-то условности лингвистической Но Вы же понимаете, что всё /не так/ обстоит



Ветров:
// «Общепринято» не равняется «истинно». //

О, май гад, при определении слова мы договариваемся, что оно будет означать и уже отсюда оно автоматически истинно.

Абдулла:
Условимся, что духа нет и его не будет? А условимся что есть, тогда что? Стало быть, он есть? Не слишком ли много о силе своего воображения возомнил себе род людской в Вашем лице?

Нет, это надо же. «Правды нет», говорит Инна Чурикова в роли жены барона Мюнхгаузена - «Правда это то, что здесь и сейчас считается правдой» Это вот тогда уже гениально издевались над всякими БСЭ и их «достопочтенными» составителями на художественном уровне

Поясню: возможно, ничего нематериального нет. Возможно, я ошибаюсь. Но не потому что большинство решило, и я должен просто принять это по демократическому принципу. А потому что чего-то недопонимаю в самой реальности, не тем путем познания иду.



Ветров:
// Иначе в древнем мире Земля была плоской и покоилась на трёх китах, потому что так общепринято было понимать. //

Ох, и каша...Одно дело описывать общепринятыми терминами реальность, а другое договариваться о значении терминов.
Если бы слово плоская означало сфероид, то это и было бы верно. Доходит?

Абдулла:
То есть всё, что не хватало древним людям для адекватного понимания структуры планеты так это верно угаданного слава? Вы в своём уме?

Им не хватало /знаний физики/, а не правильно подобранного слова.



Ветров:
// Давайте посмотрим Может у Вас так и есть. Может Ваши эмоции и мысли привязаны намертво к каким-то хим. чего-то там и потому Вы не властны над ними. //

Ну вфигачьте себе чо-нить покрепче и последим за Вашим самоконтролем.

Абдулла:
У меня, я уже сказал, с этим проблемы нет. Могу допустить, что ошибаюсь, что Вы правы. И надо бы мне пересмотреть свои взгляды и понять истину материализма. Тем самым свидетельствую свободу процессов моего сознания от материального детерминизма на нейронном уровне.
Вопросы?

Теперь попробуем выудить у Вас это искомое допущение Так что? Будем далее отпираться? Или попробуете-таки изойти от свободы духа, а не из порабощающей детерминации материи вашего мозга?

Анекдот такой есть:

Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он подумал ещё раз.



Ветров:
// Куда Вы дели понятие «дух»? //

А что это?

Абдулла:
Дух есть свобода. Парадокс свободы в том, что она есть для освободившегося. Для продолжающего рабствовать её ещё нет.

Вот сумеете сказать «возможно, Абдулла прав, и не всё материально» - проявите свободу, изойдёте от духа, а не от принуждающей материи.

Кстати свобода. Это что, по-вашему? То же материя?

[McLeoud]

Vladilen

Я всегда подозревал, что креационисты - это особо опасная секта.
Но без их Бога не было бы и ... бубликов! (т.е. нас с Вами).

Без их бога не было бы их секты. А мы бы с Вами прекрасно были - таки вместе с бубликами.

[Alex-S]

А что разницу между материей и пространством знаете?

Лично Я знаю разницу, но прежде чем открыть тебе эту тайну боги хотят знать зачем тебе нужна эта информация. Точнее они это знают уже давно, но хотят, чтобы ты сказал это в слух. Если обманешь, то получишь наказание. Можешь ничего не говорить, но тогда ничего и не получишь.

[Vladilen]

Vladilen
Я всегда подозревал, что креационисты - это особо опасная секта.
Но без их Бога не было бы и ... бубликов! (т.е. нас с Вами).

Без их бога не было бы их секты.

Согласен,
но тогда не было бы и Вселенной!

А мы бы с Вами прекрасно были - таки вместе с бубликами.

Нет, друг,
без Творца не было бы и творения.

10. Невозможность самозарождения жизни

Эволюционное учение относится не к практической науке, а к исторической (о ненаблюдаемом прошлом). Поэтому не удивительно, что всё больше учёных считают его бездоказательным, особенно, утверждение о случайном зарождении и развитии жизни на Земле из неживой материи. Ведь для неорганических соединений нужна только энергия, но для живых структур - энергия и информация.

Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк знаний, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи.

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая или пребиотическая эволюция" - первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (?). Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "химическая эволюция".

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов" . Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов, но, якобы, способные к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии, молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров всегда протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе химической эволюции о случайном характере всех изменений. Эволюция протобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи - недостойны настоящих учёных.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся недостоверной гипотезой: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

[Vladilen]

Бублик[/COLOR];2140134]Заело на бублики, да?

Друг,
да не обижайтесь Вы!
Просто это слово является очень удачной иллюстрацией к теме нашего форума .
(верующие получили бублики, а эволюционистам остались ...
дырки от бубликов).

[-=Сион=-]

2Abdulla


У нас тут разговор не об определениях терминов. Мы говорим о том, существует ли в мире нечто кроме того, что обозначается термином «материя»?
Для того, чтобы найти границу надо сначала понять о чем идет речь. Смотрим определение и видим, что граница проходит между существующим и несуществующим. Все. что существует - материально.


Мой ответ существует? Не в том же смысле, что и реальность объектного мира, а как реальность другого характера.
Реальность - данность в ощущениях. А она, как мы уже выяснили попадует под определение материи.
Другой нет.

Сама основа материи, атом, состоит из энергетических полей образованных зарядами (протоны, электроны), а это уже не материя, но они реальны и существуют ....
И даже более чем реальны, без их существования и влияния на материю, не существует и самой материи.
С вашей точки зрения вы реальны, а с точки зрения атома реальны только заряды и поля, а вы как материя всего навсего побочный продукт их взаимодействий .

[McLeoud]

Vladilen

Без их бога не было бы их секты.
Согласен, но тогда не было бы и Вселенной!

Не Вселенной - только их секты.


А мы бы с Вами прекрасно были - таки вместе с бубликами.
Нет, друг, без Творца не было бы и творения.

Представляете, какая загогулина? Творца не было, а мы с Вами есть. Причем, с бубликами.


Невозможность самозарождения жизни

Дьякон, заканчивайте копипастить по двухсотому разу свой невежественный бред - от многократного его повторения умнее Вы выглядеть не станете.