Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vetrov]

2АкваВитт
Допускаете ли Вы мысль, что причины существования Вселенной и Творца Вселенной могут быть различными, раз уж природа у них различна?
Прежде чем мы перейдем к вопросу "причина бога" я хотел бы понять на каком основании Вы наблюдаемое на макроуровне правило "причина-следствие" выносите за рамки Вселенной?

Этих наблюдаемых правил тьма. От законов Ньютона до ОТО и квантовой механики.
Все ли они работают вне Вселенной?

Если да, то с чего Вы это взяли?
Если нет, то на каком основании Вы делаете исключение для принципа причинности?

[Vetrov]

2Германец
О чем и говорю. Поэтому он на новый круг забег сделает. Снова и снова. Треснет черепная коробка, он и перестанет круги наяривать.
Я уж и не знаю как еще сформулировать, чтобы дошло.

Как бы и впрямь чего у Аквавита не треснуло...

[Pioneer]

Опять этот религиозно-убеждённый тон однозначности.

Давай договоримся.
Будем считать, что все, что ты пишешь на этом форуме - именно то же самое, что ты сам думаешь.
Еще раз говорю - если ты нобелевский лауреат по физике, прикинувшийся католическим проповедником, то мы просто прекратим общение.
Если же ты тот, за кого себя выдаешь и пишешь то, как именно думаешь, то моя реакция на твои реплики вполне обоснована.
Пока что ты показываешь то, что не понимаешь, что такое критерий Поппера и научный подход.

Так и быть, соглашусь, это мое мнение.
Но я вполне уверен - оно совпадает с мнением многих неглупых тут людей.

Я /думаю/, что в этом направлении ничего "нового" не выявить. Вот как говорить надо, чтоб оставаться в рамках научного подхода к вопросу.
Иначе твой категоричный тон роднит тебя с верующими, которые не думают, а знают.

Как раз наоборот. Вера не предполагает знание, она от него принципиально отличается.
Верующий не может знать о предмете веры по определению, иначе это была бы не вера, а знание.

Ну, где я тебе найду точную цитату

Зачем тогда было прибегать к авторитету Эйнштейна?

И что же ты понимаешь? Эйнштейн понимал, что его теория рано или поздно будет отвергнута как ошибочная. Более того, понимал, что по-другому и быть не может. Ты хоть представляешь, какие открытия могут быть сделаны через миллионы лет? Да «теория плоской земли на трёх китах» сегодня более научная теория, нежели ОТО в том будущем, в сравнении с тем, что тогда будут изучать

Теория Эйнштейна не ошибочная. Рано или поздно ее расширят, а не отвергнут.
Законы ньютоновской механики не перестали действовать на малых скоростях с открытиями Эйнштейна.
Или, например, когда я баню строю, мне не надо знать, что Земля шарообразная, мне и плоской хватит.

Еслиб ты был чуток умнее и внимательнее, ты бы заметил, что я так и говорю «наукой не рассматривается».

Наукой рассматривается материальный мир, то есть тот, который как-то себя проявляет.
Если этот самый "внутренний мир" никак себя не проявляет, то откуда можно знать, что он есть?
А если проявляет, то он автоматически попадает под поле действия науки.
Вот такой вот парадокс.

Технически дух не существует.
Но это не значит, что не существует вообще.

Что такое дух?

Понимаешь, когда верующий человек постулирует какие-то понятия, императивы, и пытается подвести под них научную базу, он неизбежно сталкивается с этой проблемой.
Если ты дашь определение духа, как чего-то материального, ты, следовательно, автоматически утверждаешь, что его существование можно подтвердить.
Если же ты дашь определение духа, как чего-то нематериального, то ученые смело пошлют тебя в свою религиозную песочницу, так как вопросы существования или несуществования - они научные.
Религия же предполагает веру, то есть принятие чего-либо без доказательств.

Например. Математика утверждает, что внутренний мир физический? Или физика?

Это вопрос не конкретной науки, это вопрос научной методологии.
То есть, "нефизическое" - т.е. нематериальное, никак себя не проявляет, следовательно все равно что несуществует.
Если же оно себя проявляет как-то, значит оно "физическое".

И - что такое "Внутренний мир"?
Вики, например, дает вполне научное определение внутреннего мира.

Не надо из Поппера делать нового Авраама, или Моисея. Тем более золотого тельца.

Я и не делаю.

Психология гуманитарная наука. Не точная.

К слову - математика тоже не наука.
100%-точная не наука.

Я и говорю точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он.

Материален. Является отражением мозговой деятельности.

Не можешь сказать «такой науки нет»?

Могу. Такой науки нет.

И так нет научной санкции считать смыслом жизни мировое спасение. Значит ли это, что смысл жизни не в мировом спасении?

Это значит, что, например, ты можешь смыслом своей жизни провозгласить мировое значение и какие-либо шаги делать в этом направлении.
Все.

О чём ты говоришь? Читай внимательно, ещё раз говорю наукой /не рассматривается/. А тебе всё почему-то слышится обратное. Наука смысл жизни, говорю, не изучает. Это вопрос религиозный. НЕ научный.

Еще раз говорю - нет у жизни никакого смысла.

Наука же /служит/ смыслу жизни, то есть миросозиданию, миротворению. И как ты верно заметил это у одного у меня такое определение науки. Но ведь это ещё не значит что это не единственно верное определение, так?

У науки есть свое единственно верное определение. Советую ему следовать.

Здесь как раз таки самый настоящий костел. Религиозный форум.

Читай дальше - научный раздел религиозного форума.
Вполне можешь дальше проповедовать, этого я тебе запретить никак не могу, могу лишь указать на недопустимость проповедей в подобной дискуссии.

Есть такая наука, которая даёт определение науке, при этом определяет её как проявление внешнего, материального мира? И чтоб стройно и строго с чёткими критериями

Логика.

Я могу быть сколь угодно умнее тебя, сколь бы ты этого понимал? Да, или нет?
Уважаемый ясно ведь, что могу быть. И ясно что можешь сколь угодно недопонимать Просто подумай и согласись

Можешь. Но по постам на форуме я вижу обратное.

Ты можешь сказать «ИМХО»?

Могу, когда это уместно. Например: ИМХО, сегодня будет солнечно.
А сказать, ИМХО, скорость света в вакууме равна 299 792 458 м/с я не могу (ну, то есть, сказать могу, конечно, но не буду), так как это именно так, а не ИМХО.

А ты, насколько я вижу, прикрываясь этим самым ИМХО читаешь здесь проповеди.
Мне не нравятся эти майдаунские заходы.

Я что, похож на дурака, который что-то там высокопарно утверждает? Я /ничего/ не утверждаю. Я предполагаю, что смысл один и един и всеобщ. Возможно, ошибаюсь.

Давай, тогда, прекратим этот диалог, ибо мне, в принципе, плевать, что ты там предполагаешь.

Смысл для всех один и он задан в инстинкте от начала жизни четыре миллиардов лет тому назад.

Как раз к вопросу смысла жизни и применимо это самое ИМХО.
Поэтому ты либо даешь определение, согласно которому все остальные смыслы неправильные, либо не даешь никакого.
Мне лично по душе определение по Адамсу.

Св. Антвельм был при жизни великим, всеми любимым королём. Однажды ему на ум пришло одно великое предположение а предположил он, что все на свете хотят, в сущности, одного счастливо жить, радоваться солнцу и веселиться в приятной компании. Всю свою казну он завещал на проведение ежегодного праздника во славу своего Предположения праздника с обильным угощением, танцами и развесёлыми играми вроде казаков-разбойников. Его Предположение настолько пришлось по душе народу, что за одно это его причислили к лику святых. Более того, те, кого причислили к лику святых ещё раньше за то, что их забили до смерти камнями, или за то, что они всю жизнь провисели вниз головой в бочке с дерьмом, были лишены этого почётного звания больно уж жалкими они оказались на фоне св. Антвельма.

Мы можем приступить к обсуждению?

А что бишь мы обсуждаем?

Вот ты читаешь. Что-то видишь. Тебе это не кажется в миллион раз превосходящим твои умственные и духовные способности, хоть убей. Ну, а что ты думал увидеть? Миллионнократное превосходство мысли и духа? Но ты ведь /не можешь/ его увидеть по определению! Тут надо допустить, не видя и не понимая. Проявить тем самым сообразительность психологического подхода.

Допустить могу - допустим, ты в миллион раз меня умнее и гениально обводишь меня вокруг пальца, прикидываясь дурачком.

[Vetrov]

2Abdulla;

Я и говорю точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он. А точные науки это те, которые рассматривают мир в отрыве от человеческого фактора. А если фактор человеческий присутствует точной науки уже не получается. И именно потому не получается, что человек не только материя. В нем есть нечто нематериальное. И это нечто нематериальное основное в нём как таковом (как в человеке).
Повторяю, группа нейронаук.
Нематериального же с т.з. науки не существует. Точнее все, что существует, материально.

[ИлюхаМ]

Это уже Ваши рассуждения и попытки обосновать и доказать отсутствие ничто.

Это мои попытки донести до вас смысл определения. Ничто - по определению - не существует, это и есть несуществование.

Мимо. Пример некорректный. Мы пока вообще не рассматриваем доказательства отсутствия или присутствия Бога и не разбираем юридические вопросы (вместо презумпции невиновности могла быть презумпция виновности).

Тогда зачем вы заикнулись о доказательствах?

Есть 2 варианта:Бог существует
Бог не существует.Вариант «не существует несуществования Бога» означает вариант 1.

Нет. Оно лишь означает, что не существует несуществование бога, но никак не его существование Любое несуществование не существует, поскольку это абстракция.

Отсутствие Вашего отсутствия означает Ваше присутствие. По определению.

Отсутствие отсутствия - это бред. Отсутствие А - это присутствие чего-то, что не является А(ибо отсутствие вообще - не фиксируемо). Назовем это В. Так вот, отсутствие В совершенно необязательно является А.

Отсутствие доказательств Вашего отсутствия это уже другой вопрос и разговор. Не подменяйте понятие «Вы» понятием «доказательство». Вы опять рассуждаете дальше определения.

А это одно и то же. Я это и есть доказательство существования меня.

[Abdulla]

Ветров:
2Abdulla;

«Я и говорю точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он. А точные науки это те, которые рассматривают мир в отрыве от человеческого фактора. А если фактор человеческий присутствует точной науки уже не получается. И именно потому не получается, что человек не только материя. В нем есть нечто нематериальное. И это нечто нематериальное основное в нём как таковом (как в человеке)».

Повторяю, группа нейронаук.
Нематериального же с т.з. науки не существует. Точнее все, что существует, материально.

Абдулла:
Я и говорю, нематериального с точки зрения наук не существует. Оно существует с других точек зрения.

А вот это вот «Точнее все, что существует, материально» - что называется «извините, подвиньтесь». Ни в какой науке этого не утверждается и никак не рассматривается. Это философия материализма а философия не наука. Не точная наука. Гуманитарная. То есть тут всякие гуманоидные пристрастия и отсебятина неизбежная.

[Vetrov]

2Abdulla;

Я и говорю, нематериального с точки зрения наук не существует. Оно существует с других точек зрения.
С точки зрения науки существует все, что зафиксировано. А все, что зафиксировано, автоматически материально.

А вот это вот «Точнее все, что существует, материально» - что называется «извините, подвиньтесь». Ни в какой науке этого не утверждается и никак не рассматривается.
Это, собственно, вытекает из определения термина "материя". Читали?

[Abdulla]

Ветров:
// Я и говорю, нематериального с точки зрения наук не существует. Оно существует с других точек зрения. //

С точки зрения науки существует все, что зафиксировано. А все, что зафиксировано, автоматически материально.


Абдулла:
И что?



Ветров:
// А вот это вот «Точнее все, что существует, материально» - что называется «извините, подвиньтесь». Ни в какой науке этого не утверждается и никак не рассматривается. //

Это, собственно, вытекает из определения термина "материя". Читали?

Абдулла:
Философское определение рассматривать не будем. Потому что философия не наука.

А вот в Википедии физическое определение.

Мате́рия (от лат. materia вещество, от лат. mater мать, матерь) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].

Абдулла:
И что? Разве я говорю, что дух есть объект? Дух не есть объект. Это чистая абстракция. О духе можно судить только внутренне. Он движет мной не как внешняя побудительная сила а как благодать. Вот почему свобода только в духе и истине. От материального мира объектов с их принудительным воздействием поступает только порабощение. Это сказывается и на образе мышления.

К кому не обратись никто не может допустить возможную ошибочность своих фундаментальных взглядов. Потому что нет внутренней свободы. Психика функционирует рабски определяясь бытием. Но свобода, это когда уже самосознание духа определяет бытиё. Творит над бытиём, над всей материей космоса.

Ещё раз:
Мате́рия (от лат. materia вещество, от лат. mater мать, матерь) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].

Абдулла:
Здесь нет отрицания духа, как иной реальности, нежели физической. Не сказано же что кроме физических объектов ничего нет согласно физике!

Может, Вы найдёте цитату, где физика отвергала бы существование нефизического? Или химия, или математика. География, астрономия что угодно.

Уверяю Вас все эти отвержения лишь на почве нудных философских препирательств между идеалистами и материалистами

[извне :-)]

Стоило отлучиться на время, а здесь уже малины, хазы, блатной базар...

Мы - коллегиат здешних умов - отвечаем и даем наводки.

"Вор отличается от фраера тем, что ботает по фене всерьёз"

[Alex-S]

С точки зрения науки существует все, что зафиксировано. А все, что зафиксировано, автоматически материально.

Пространство Вселенной фиксируется однозначно. А это значит, что оно материально.

[ТотсамыйБублик]

Пространство Вселенной фиксируется однозначно. А это значит, что оно материально.

Классный перл. А что разницу между материей и пространством знаете?

Кстати, мои вопросы богам передали?

[Alex-S]

Классный перл. А что разницу между материей и пространством знаете?

Лично я знаю, но меня интересует ответ автора заявления.

Кстати, мои вопросы богам передали?

Передал. Но Они связываются только тогда когда Они сочтут нужным. Я к этому уже давно привык, поэтому никогда не тороплю сбытия.

[Vetrov]

2Abdulla

И что?
А то, что если что-то наблюдается (любым способом), то оно автоматически материально.

А вот в Википедии физическое определение.

Мате́рия (от лат. materia вещество, от лат. mater мать, матерь) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].

Оно явно не ахти, как, в общем-то не ахти и сама Википедия. В вопросе таких фундаментальных понятий лучше использовать источники поакадемичнее.

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.(БСЭ)

Практически то же самое, а сформулировано куда лучше.

Абдулла:
И что? Разве я говорю, что дух есть объект? Дух не есть объект. Это чистая абстракция. О духе можно судить только внутренне.
Вы же ощущаете, так? Значит это явление данное в ощущениях. Значит материя.
В нашем случае биохимия организма и электрохимическое состояние нейронов головного мозга.

Здесь нет отрицания духа, как иной реальности, нежели физической. Не сказано же что кроме физических объектов ничего нет согласно физике!
Сказано, что нет нематериальных объектов и явлений. Что еще нужно то?

Может, Вы найдёте цитату, где физика отвергала бы существование нефизического?
Определение материи отвергает существование нематериального. Желаете спорить со справочником?

[Vetrov]

2Alex-S
Пространство Вселенной фиксируется однозначно. А это значит, что оно материально.
Фиксируется материя в виде формы ее существования, какой и является пространство-время.
Материя создает п-в, реализует себя через п-в.

Вопросы же о материальности формы, процесса или свойства некорректны автоматически.

[Abdulla]

Ветров:
// И что? //

А то, что если что-то наблюдается (любым способом), то оно автоматически материально.

Абдулла:
А кто спорит-то с этим?



Ветров:
// А вот в Википедии физическое определение. //

Мате́рия (от лат. materia вещество, от лат. mater мать, матерь) фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям[1].

Оно явно не ахти, как, в общем-то не ахти и сама Википедия. В вопросе таких фундаментальных понятий лучше использовать источники поакадемичнее.

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.(БСЭ)

Практически то же самое, а сформулировано куда лучше.

Абдулла:
Типа это Вы привели «ахти»? Это же официальная позиция компартии, идеологическая линия ума чести и совести народа. Смешно даже ссылаться на это, как на источник.

И вообще никакая ссылка в принципе ничего не доказывает. Это к слову. Доказательств нет. Есть только мнения и обсуждение мнений. Кто на большее претендует тот просто дикарь и переодевшийся архиерей.



Ветров:
// И что? Разве я говорю, что дух есть объект? Дух не есть объект. Это чистая абстракция. О духе можно судить только внутренне. //

Вы же ощущаете, так? Значит это явление данное в ощущениях. Значит материя.
В нашем случае биохимия организма и электрохимическое состояние нейронов головного мозга.

Думаете вот это «о которых можно судить благодаря ощущениям» - имеет в виду и внутренние ощущения (чувство долга, боль совести, любовь, ненависть, радость, творческое вдохновение)? Самим-то не смешно? Впрочем это наоборот грустно

Физика занимается физическим миром. Без учёта человеческого фактора. Когда есть человеческий фактор это уже не точная наука, а гуманитарная. Короче: Эйнштейн, или Бор, Планк или ещё кто говорили ли с точки зрения физики о внутреннем мире, как о физическом? Обосновывали, теоремы может уравнения выводили, что-нибудь? Не надо никаких советских справочников заведомо идеологически выдержанных в духе марксизма-ленинизма. И вообще не надо никаких философских статей.



Ветров:
// Здесь нет отрицания духа, как иной реальности, нежели физической. Не сказано же что кроме физических объектов ничего нет согласно физике! //

Сказано, что нет нематериальных объектов и явлений. Что еще нужно то?

Абдулла:
Слова «явление» там нет.
А где там сказано, что кроме материальных объектов ничего и нет в этом мире?

Поймите же, это вопрос по любому философский. То есть мировоззренческий. Не возможно найти нормальную работу по физике нормального признанного миром физика, где бы тот давал мировоззренческое толкование /материалистического уклона/ на основе своей специальности. Потому что подобное автоматически является выходом за пределы сферы рассмотрения означенной науки. А специалист точно знает, где кончаются полномочия его сферы деятельности. На то он и спец.