Наука доказала - Бога нет!

[Любитель]

Есть еще один довод против существования Бога, отнюдь не строгое доказательство, а лишь соображение против.
По-настоящему оно уже высказывалось на форуме, но может не в столь явном виде.
Сформулировал его академик Гинзбург, нобелевский лауреат по физике.

Понравился мне он по той причине, потому что я сам в свое время , до этого, в конце 80-х после посещения лекций (по молодости лет) разных экстрасенсов, йогов и тому подобное пришел к аналогичному выводу.

В мире существует несколько основных религий плюс много мелких верований (скажем в африке, у туземцев и прочее).
А если учитывать и все бывшие имевшие хождение , то наберется сотни .

Способы получения информации о мироустройстве, о том как Бог управляет миром, что происходит с душой после смерти человека и тому подобные вопросы по большому счету в разных религиях одиаковы. Это некие откровения от бога, которые снизошли на наиболее "продвинутых" в религиозном плане людей.
В любом случае доказательность этих сведений в разных верованиях одинакова, христианство в этом плане не внушает большего доверия, чем скажем буддизм или вуду.
НО несмотря на это, эти религии - какие в малой , а какие в очень большой степени по-разному описывают мир, душу и т. д. Скажем в индуизме есть реинкарнация, что отрицается христиианством и т.д. Примеров отличий полно.

Но если бы действительно сведения черпались из каких-то реальных общений с Богом, "космосом", то информация, полученная этими пророками (или святыми, не знаю как они правильнее называются) должна полностью сходиться, причем даже в мелочах.
Но этого нет.

Как раз можно было бы всерьез задуматься о существовании бога, если бы были достоверно зафиксированы случаи НЕЗАВИСИМО друг от друга (то есть не было гарантированно распространения информации) возникновения абсолютно схожих с друг другом, вплоть до деталей (например сколько существует ангелов, когда сотворена земля и прочих конкретных данных) верований в разных частях света. Поскольку вероятность простого совпадения в таком случае крайне низка.
Но этого мы не наблюдаем

[Lokky]

Но если бы действительно сведения черпались из каких-то реальных общений с Богом, "космосом", то информация, полученная этими пророками (или святыми, не знаю как они правильнее называются) должна полностью сходиться, причем даже в мелочах.
Но этого нет.

Вы уверенны, что это Гинсбург сформулировал? Вроде, умный мужик был...
Это никак ни тезис против Бога, а лишь против того, что религии сколь-нибудь правильно отражают физико-математическую основу мира. Ну, так это (на самом деле) и не их задача. Надо же сравнивать информацию о духовном, а не количестве ангелов. А с такими аргументами моно признавать неправильность математики из-за орфографических ошибок, или физики, так-как в разных языках одни и те же явления названы разными словами.

[enesa 13,]

Вы уверенны, что это Гинсбург сформулировал? Вроде, умный мужик был...
Это никак ни тезис против Бога, а лишь против того, что религии сколь-нибудь правильно отражают физико-математическую основу мира. Ну, так это (на самом деле) и не их задача. Надо же сравнивать информацию о духовном, а не количестве ангелов. А с такими аргументами моно признавать неправильность математики из-за орфографических ошибок, или физики, так-как в разных языках одни и те же явления названы разными словами.

Главное и основное отличие верующих от неверующих состоит в том, что одни ищут то , чего нет - бога, например, а другие то, что есть и существует на самом деле - материальное и ,возможно, нечто другое - первоматериальное, но скрытое пока от них ввиду неполноты добытых ими знаний.
И еще, парадокс верования состоит в том, что каждый из верующих наглядно и публично демонстрирует свое якобы полное понимание о осознание бога, когда на самом деле он не в состоянии отличить сверхъестественное от собственных простых чувств.

enesa13

[Vladilen]

Главное и основное отличие верующих от неверующих состоит в том, что одни ищут то , чего нет - бога, например, а другие то, что есть и существует на самом деле - материальное и ,возможно, нечто другое - первоматериальное, но скрытое пока от них ввиду неполноты добытых ими знаний.
И еще, парадокс верования состоит в том, что каждый из верующих наглядно и публично демонстрирует свое якобы полное понимание о осознание бога, когда на самом деле он не в состоянии отличить сверхъестественное от собственных простых чувств.

enesa13

- Скажите, Бог есть?
- Нет, бога нет!
- А когда придёт?
- ...
- Вам-то зачем?
- Да хотел увидеть: Что же я ищу?

[Pyatachok]

Какая прелесть!

А чем "адекватность" отличается от "соответствия".
Или вся "соль" в том, что соответствие не "реальности", а "явлению"?

Конечно. "Стремясь ко все большему соответствию описания явления" - звучит невнятно.

А, ну да. А описание и реальность это практически одно и то же.

Если картина Айвазовского и море - одно и то же, то да.

Ну так это и есть - "испытывать силу". Силу, направленную к поверхности земли.

Или силу отталкивания от неба. Или магический морок Ктулху.
Или (что строго говоря, как-раз таки более справедливо) мы испытываем силу, с которой наше тело сопротивляется силе тяжести.
В иллюстрации Ветрова наблюдаемое и его описание - принципиально различно, ибо речь о грани между истиной и ее интерпретациией. Сила тяжести - описание.

Скорее - объясняем, как силу тяжести - "тяготения земли".

А уж причины этого объяснения лежат за пределами простого "ощущения силы".

Бесспорно.

Хорошо, если это главное, то откуда Вы черпаете уверенность, что это главное у нас сделано правильно?

Проверяя практикой, как же еще.

И описав ее как "силу тяжести", мы это самое "главное" сделали безошибочно?

Или нечего страшного, если мы это "главное" сделаем "как попало"?

Мы сами задаемся нужной нам степенью безошибочности. Это нормально. Естественные науки позволяет нам установить "как", установить взаимодействия, отношения между всеми существующими реальными сущностями. Этого слишком мало, чтобы утверждать что наука познает их самих.

[БАБАЙ]

Оттуда что библейский бог ни перед кем не отчитывается.

Это вовсе не значит, что Он никому не открывается (дает познание о себе)

Т.е. все что человек чувствует реальным - реально? Полеты под влиянием мухоморов?

Вот именно! ВСЕ наше мышление - субьективно именно потому, что объективная реальность проходит через наши органы чуств и не только - через наше восприятие, основанное на опыте, где все перемешано - объективные переживания событий и эмоциональная реакция на них. В общем, как говорил участник Илюха, "сознание (атеистов) - иллюзия"
Куда уж дальше-то!

Есть еще один довод против существования Бога, отнюдь не строгое доказательство, а лишь соображение против.
По-настоящему оно уже высказывалось на форуме, но может не в столь явном виде.
Сформулировал его академик Гинзбург, нобелевский лауреат по физике.

Понравился мне он по той причине, потому что я сам в свое время , до этого, в конце 80-х после посещения лекций (по молодости лет) разных экстрасенсов, йогов и тому подобное пришел к аналогичному выводу.

В мире существует несколько основных религий плюс много мелких верований (скажем в африке, у туземцев и прочее).
А если учитывать и все бывшие имевшие хождение , то наберется сотни .

Способы получения информации о мироустройстве, о том как Бог управляет миром, что происходит с душой после смерти человека и тому подобные вопросы по большому счету в разных религиях одиаковы. Это некие откровения от бога, которые снизошли на наиболее "продвинутых" в религиозном плане людей.
В любом случае доказательность этих сведений в разных верованиях одинакова, христианство в этом плане не внушает большего доверия, чем скажем буддизм или вуду.
НО несмотря на это, эти религии - какие в малой , а какие в очень большой степени по-разному описывают мир, душу и т. д. Скажем в индуизме есть реинкарнация, что отрицается христиианством и т.д. Примеров отличий полно.

Но если бы действительно сведения черпались из каких-то реальных общений с Богом, "космосом", то информация, полученная этими пророками (или святыми, не знаю как они правильнее называются) должна полностью сходиться, причем даже в мелочах.
Но этого нет.

Как раз можно было бы всерьез задуматься о существовании бога, если бы были достоверно зафиксированы случаи НЕЗАВИСИМО друг от друга (то есть не было гарантированно распространения информации) возникновения абсолютно схожих с друг другом, вплоть до деталей (например сколько существует ангелов, когда сотворена земля и прочих конкретных данных) верований в разных частях света. Поскольку вероятность простого совпадения в таком случае крайне низка.
Но этого мы не наблюдаем

Друг! а кто вам сказал, что все религии получают информацию из одного источника? Мы не теософы. Есть Единый истиный Бог и есть множество божков, вера в которые инициируется демонами (бесами) И истина хритианства заключена не в христианах, а в их Учителе, Который открылся Сыном Божиим через ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ. И тому было множество свидетелей. Один из которых - апостол Павел - самый яркий свидель того события.

[Bovlan]

Но вы всё таки просто можете ответить: известны вам такие случаи или нет? Ведь по моему ответить можно просто: "да" или "нет". А потом уже обсудим что даст этот список.

Я посмотрел Ваши примеры для Игоряна. И... я не могу ответить на Ваш вопрос. Список широко известных в узких кругах людей, в каком бы то ни было контексте, с моей точки зрения, не имеет смысла. Насколько я понял, в Ваших примерах не божественная сила, а научные результаты переубедили людей. Бог в сторонке курил? Наука такая штука, что ей глубоко пофиг религиозность учёного. Вот если бы учёные стали обосновывать свои научные результаты божественным убеждением. А именна такого Вам бы хотелось от учёных атеистов, тогда бы ещё соблюдалась какая-то симметрия. Как мне кажется, мой список религионеров, всемирно известных, лично Вам известных, должен состоять из таких учёных.
Я пас. Я вообще считаю некорректным приёмом делать выводы из каких бы то ни было списков апологетов той или иной точки зрения.

[Игорян]

Изменения в религиозных взглядах учёных можно увидеть из их же слов. <...>

Вы так и не смогли назвать человека, который - будучи всемирно известным ученым и при этом убежденным атеистом - уверовал в Бога.

Во всех Ваших примерах: человек уже мог быть верующим ко времени обретения мировой известности - и просто стал верить сильнее, выбрал именно христианство и т.д. Не видно, чтобы процесс уверования в Бога произошел в статусе всемирно известного ученого.

Поэтому нечего просить список из всемирно известных верующих, которые отказались от веры. Довольствуйтесь Павловым, который был верующим семинаристом.

Однако, Игорян, даже и тот факт, что множество, с детства верующих, знаменитх во всём мире учёных, не отошли от своих верований, говорит только о том, что наука которой они посвятили всю свою жизнь, не доказала им, что Бога нет!

Это уже вопрос из области психологии: почему им не доказала?

Но статистику на форуме уже много раз приводили (на примере современных ученых США): чем выше уровень ученых, тем меньше там верующих. Среди членов Академии Наук - очень маленький процент. Т.е. большинству выдающихся ученых таки доказывает.

[Мариин]

Насколько я понял, в Ваших примерах не божественная сила, а научные результаты переубедили людей. Бог в сторонке курил? Вот если бы учёные стали обосновывать свои научные результаты божественным убеждением.

Мы прекрасно понимаем, что сами наукчные результаты не могут переубедить людей поверить в Бога. Если об учёных написано, что они будучи атеистами, углубляясь в науку стали верующими, то необходимо понимать, что на них всегда действовал религиозный фон. Они всегда находились под воздействием фона Церкви, фона веры своих близких друзей и родственников. Их уверованию способствовало предзнаниерелигии, какое можно встретить у многих неверующих на этом форуме. Они цитируют Библию, разсуждают о Боге, хотя ещё в Него не верят. Это фон веры, без которого ни в коем случае не случилось бы с учёными переворота в их убеждениях.

Наука такая штука, что ей глубоко пофиг религиозность учёного.

Именно поэтому она не доказывает никому, что Бога нет.

Ясно одно, все учёные верящие в Бога, не перестали верить в Бога из-за научного доказательства. Наука не способна им что-то доказать.

[Мариин]

Вы так и не смогли назвать человека, который - будучи всемирно известным ученым и при этом убежденным атеистом - уверовал в Бога.

Во всех Ваших примерах: человек уже мог быть верующим ко времени обретения мировой известности - и просто стал верить сильнее, выбрал именно христианство и т.д. Не видно, чтобы процесс уверования в Бога произошел в статусе всемирно известного ученого.

Поэтому нечего просить список из всемирно известных верующих, которые отказались от веры. Довольствуйтесь Павловым, который был верующим семинаристом.

Да нет же. Если у вас ещё могут быть сомнения в Анри Беккереле и Дарвине, то Энтони Флю был нападающим атеистом, а генетик Френсис Коллинз, свою известность получил до уверования. И он очень ясно пишет, что был он атеистом.

Ваш пример с Павловым оспарим. Многие источники пишут о колебаниях в его вере, однако согласны в том, что до конца жизни он оставался глубоко верующим человеком.


Однако, я понимаю что трудно установить категорично границу уверования человека, как и труно её провести в научной известности. Поэтому и я вам позволил бы найти таких знаменитых верующих, которых наука убедила бы в неверии, но обходясь без строгих границ их ненаучно/научного и неверующе/верующего состояний. Главное, чтобы этот человек был всем известен своей религиозностью, как Иуда живший вместе с Иисусом.

Так вот найдите этих известных "иуд" - которым помогла наука.

[Vetrov]

2Pyatachok
ЗЫ Ветров, дружище, не могли бы вы при цитировании хотя бы в начале делать ссылку на пост на который отвечаете? Это бывает необходимо чтобы не выпадать из контекста разговора, а искать самому эти посты в более чем стостраничной теме бывает порой утомительно.
Не вопрос. В случае моего долгого отсутствия и убегания темы далеко вперед, буду делать.

[Vetrov]

2Pyatachok
Т.е. все что человек чувствует реальным - реально? Полеты под влиянием мухоморов?
Реальны, конечно. Вот только если он их наблюдает только сам, при том, что у всех окружающих органы зрения устроены примерно одинаково, то самым простым объяснением будет являться галлюцинация.
Реальная, т.к. существует в виде состояний нейронов.

Да, конкрнетного - можно. Но не всякого, а только ограниченного нашими определениями - лишь в этом случае мы можем гарантированно сказать, что установили его отсутствие.
А бог вполне себе ограничен определениями. Любая его характеристика или навязанное качество/функция вводят рамки.

Естественно - знанием всего существующего, или естественно - описанием наблюдаемого? Это разные вещи.
А под знанием мы и подразумеваем описание. Насколько оно адекватно отражает истину (под этим я подразумеваю внешнюю реальность данную набором ощущений) настолько оно само имеет право называться знанием.

Можно сказать и так. Наука опишет молнию как разряд, язычник как удар Перуна. Описание одного и другого изменчиво, наблюдение молнии неизменно.
Именно.

Отнюдь нет. Органами чувств Он ощущается так же, как и стол Крыза.
Нет, он есть часть воображаемого мира. Дело в том, чтовнешняя реальность при наличии одинаковых органов чувств для всех одинакова. Если Вы видите отражающий одинаковые для всех фотоны стол, то и десять человек рядом при наличии органов зрения его увидят. Он часть внешней реальности не зависящий от оперирования мозгом собственными образами.
А вот с богом та же история что и с галлюцинациями. У всех свои и и наблюдаемые только ими. Простейшее объяснение - он воображаемый персонаж и никакими органами чувств во внешней реальности не фиксируется.

На основании чего вы тогда считаете что сегодняшнее знание - истинно?
Что значит истинно? Оно максимально точно на сегодняшний день отражает реальное положение дел (внешнюю реальность). В этом смысле да. Оно лучшее, что мы имеем.

В частности, ваше мнение о том, что наука изучает (и может изучить) все существующее?
А это аксиомы научного метода, который постулирует познаваемость всего существующего.

Бог - это тоже данность.
Нет, т.к. он часть мира образов, а значит зависим от представляющего его. В отличии от удара палкой, одинакового для всех.

На самом деле из научного знания нам очень мало дано в ощущениях. Даже атомы, которые как вам кажется даны нам в ощущениях, нам в них не даны. Нам даны результаты опытов, да, но они пропущены через описание - а не через ощущение.
А описание пропущено через наблюдаемые законы Вселенной. Любая цепочка рассуждений строится на наблюдаемом ранее. Поэтому вся цепь экспериментов так или иначе наблюдаема. Каждый шаг.
Поэтому опосредованное наблюдение - тоже наблюдение. При условии, что выводы сделаны на результатах зафиксированного через ОЧ ранее.

Собственно, представьте себе что Господь Бог лично управляет падением каждого яблока на голову Ньютона. Это как-то повлияет на нашу способность описать его падение? Нет.
Если нет, то зачем он нужен?

Вот вам, кстати, маленькая иллюстрация совмещения науки с верой в Бога.
Да, ввод в описание непонятно зачем лишней сущности. О, которой, к тому же ничего конкретного и сказать то нельзя.

Мы не испытываем силу тяжести. Мы испытываем напряжение мышц, усталось, боль от падения.
Мы испытываем ощущение. А уж как Вы его описываете, усталость, напряжение, сила тяжести - дело десятое. Ощущение объективно, модель - в идеале максимально адекватна.

А описываем это - как силу тяжести. А могли бы - как "силу отталкивания от бесконечного пространства", например. Главное чтобы описывало верно.
Могли бы как угодно. Главные критерии выбора модели известны из научного метода.

О-ла-ла, вы верите в абсолютность истины?
Какой смысл верить во что-то? Можно или знать или не знать. В данном случае я говорю об истине как овнешней реальности данной в ощущениях. Она - да - максимально объективна.

Вопрос не в том что оно изучается; вопрос в том, может ли оно изучиться? Допустим, человек наблюдал схождение Ангела Господня - значит Он существует. Изучите?
Изучим. Скорее всего прийдя к выводу, что человек бредил. Но, кто знает, может и нет. Были бы доказательства иного.

Не подменяйте понятий плиз. Вы говорили что все наблюдаемое существует - из этого нельзя сделать вывод что все ненаблюдаемое несуществует.
Нельзя, но это можно установить аксиоматично для удобства рассуждений. Не наблюдаемое так или иначе, не может считаться существующим. Все просто.

Более того, кто-то утверждает что он наблюдает Бога.
Пока только у себя в голове. Доказательств иного нет.

Таким образом, Он существует - либо вам надо модифицировать свой тезис в "все, наблюдаеоме мной, Ветровым - существует".
Существет. Я же сказал. Как состояние нейронов. Так и изучается.

[Vetrov]

2Владимир П.

Почему какие-то?Самоорганизацию мат.систем ,как "теорию", уже отменили?Или Вы не в состоянии предположить,что бывают различные уровни организации?
Я понятия не имею, что Вы подразумеваете под уровнями организации и их ограничениями по отношению ко Вселенной. Вы об этом заговорили - Вам и объяснять.

[Vladilen]

Друг! а кто вам сказал, что все религии получают информацию из одного источника? Мы не теософы. Есть Единый истиный Бог и есть множество божков, вера в которые инициируется демонами (бесами) И истина хритианства заключена не в христианах, а в их Учителе, Который открылся Сыном Божиим через ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ. И тому было множество свидетелей. Один из которых - апостол Павел - самый яркий свидель того события.

Аминь, друг,
истинно так!

[FriendX]

Bujim

2. Вы этого знать не можете.

Оттуда что библейский бог ни перед кем не отчитывается.

Вы правы в том что не отчтиывается,но что то говорит или сказал.Разницу понимаете?

Ветров упростил специально для вас чтобы бисер зря не метать

Когда умные людит начинают всё сильно упрощать....может это старость,впал в детство?
Или он рукоделием занимается? Интересные подпробности о Ветрове.