Наука доказала - Бога нет!

[Владимир П.]

Bovlan

Итак. Пора освежить в теме тезисы и добавить новый.
1. На свете нет ни одного Священного Писания совместимого с реальностью.

Если Вы любите сливаться,то слейтесь еще разок...
От Иоанна святое благовествование. Глава 1. Стих 1 [1.000] В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[plug]

Начнем с начала. Пишу еще медленнее.

Вы бы лучше не медленно, а ясно и подробно писали. От вашей медлительности толку пока никакого.

Вы придумали мне тут эксперимент не назвав зависимую и не зависимую переменную. То что вы предоставили, это всего навсего поиск априори вероятности.

Нет. То что я сказал - это как вероятность "в чистом виде". Она может быть известна только из большой серии случайных событий.

А априорной может быть только оценка вероятности. И то она опирается на какие-то "большие серии событий".

P(A) априорная вероятность гипотезы A. И сами же дали ей величину 50%.

50% - это может быть оценкой вероятности, когда вообще никаких данных для более точно оценки нет.
Другими словами - "либо да, либо нет", причем ни в пользу "да", ни в пользу "нет" никаких доводов не имеется.

Такой результат можно получить при опрпосе есть Он или нет (да простит меня Господь)

Да вы что? При опросе можно вообще любой результат получить. От 0 до 100%. Смотря среди кого делать опрос.

А вот теперь ищем P(A | B) вероятность гипотезы A при наступлении события B (апостериорная вероятность);...

Хорошо.

...другими словами делаем настоящий эксперимент с зависимыми и не зависимыми переменными.

Зависимые и независимые от чего? Как раз тот случай, когда не надо медленно. Надо подробно и ясно.

Для этого мы формулируем: Кто такой Бог и Его божественное проявление в жизни человека или как нибудь еще.

Нет, Вы сами себя слышите?

Вы собираетесь на вопрос "Кто такой Бог?" получить ответ - "50 процентов"?
Или обнаружить какое-то событие. И это событие будет ответом на вопрос "Кто такой Бог"? Вы как себе такое событие-ответ представляете.

Не, я конечно допускаю, что Вы искренне пыетаесь мне что-то объяснить и на каком-то примере. Но неужели не видите, что что-то невразумительное получается?

В чем заключается эксперимент? Что в нем ищется или измеряется?
Какие гипотезы выдвигаются?

В научном же эксперименте при наличии зависимой и независимой переменной ищется P(B | A) вероятность наступления события B при истинности гипотезы A.

Вообще-то в эксперименте либо делается какое-то измеренеи, либо фиксируется какое-то событие.

Можно даже измерить действительную вероятность наступления события - сделать большую серия проб, и сосчитать - в скольких случаях они приводят к интересующему нас событию.

Но вот условная вероятность (вероятность В при истиности гипотезы), она не ищется, а предполагается до эксперимента.

Так как мы ученые мы ищем P(B | A) вероятность наступления события B при истинности гипотезы A; т.е. изменяем в эксперименте зависимую переменную и P(B) вероятность наступления события B.

Изменяете в эксперименте вероятность P(B)?
Вы уверенны в том, что говорите?

И все это дело подставляем для проверки в теорему Байеса. Если мы все сделали релиабельно и валидно, то вероятность P(A | B) будет приблизительно ровна 0,5,...

То есть, событие наступило, а означает оно, что гипотеза верна или ложна - "50/50"?

Ну чушь ведь полная. Как в анекдоте про блондинку - какая верояность встречи с динозавром - "пятьдесят на пятьдесят, либо встречу, либо нет".
Зачем нужен эксперимент, который даст такой ответ - "либо гипотеза верна, либо неверна", причем с одинаковой вероятностью.

Это Вам из википедии
Формула Байеса позволяет «переставить причину и следствие»: по известному факту события вычислить вероятность того, что оно было вызвано данной причиной....

Я то и без википедии знаю - что такое "формула Байеса".
А Вы, судя по всему даже не удосужились внимательно прочитать то, что оттуда скопировали сюда.

Вы понимаете, что если "по известному факту события" вероятность того, "что оно было вызвано данной причиной" окажется 0.5, то это полный провал эксперимента?

Проблема еще в том что у нас различные понимания о Боге. Я не знаю кто Вы верущий или нет. Если нет, то мой Бог Аллах не вмешивается в ход событий, Он создал все и соразмерил. Будущее предначертано, и по этому Ему нет смысла вмешиваться в дела Его творений.

Если Он не вмешивается, то вообще нет никаких шансов Его обнаружить.

Можно только фантазировать, что наблюдаемые закономерности, не были всегда такими, а кем-то "созданы и соразмерены".

[plug]

У Вас абсолютно нет ни малейшего понятия о науке, научных методах, экспериментах и вообще Вас так расхваливали, а Вы. Эх

Если хорошо попросите, придумаю Вам эксперимент и покажу на цифрах как применяется теорема Байеса

А зачем мне Вас "хорошо просить"?

Пока что Вы производите впечатление полного невежды, не имеющего "ни малейшего понятия о науке, научных методах, экспериментах". Но пытающегося свое невежество и нелепые фантазии скрыть напористыми обвинениями других в этом "ни малейшего понятия".

Вы же пока ничем никак не продемонстрировали своего понимания "научных методов". Ваши объяснения невнятны и путанны. Выводы нелепы. Ссылки на Википедию говорят противоположное вашим сочинениям.

Это Вы должны "хорошо просить" нас внимательно и терпеливо вас выслушать, чтобы таки отыскать в ваших объяснениях хоть какое-то зерно.


Попробуйте еще раз. Можно даже без цифр. Главное подобрать удачный пример эксперимента. Объясните - в чем заключаются гипотезы, события, как события измеряются или фиксируется факт наступления события, какие вероятности Вы собираеетесь подставить в формулу Байеса.
А вот потом уже пожно б удет переходить к цифрам.

Возьметесь?

[plug]

@Германец

Вы такой люстиг, придумываете какуюто чушь с молнией, а я должна это научно обосновывать. Научные сотрудники в качель

Ну хорошо, давайте я вам предложу конкретный эксперимент, который мы здесь в отдельной теме долго "пережевывали".

Классический эксперимет по обнаружению "эффирного ветра" - опыт Майкельсона.

Экспериментальная установка представляла собой источник света, систему зеркал и "мишень" на которой наблюдалась интерференционая картина.

Исходно гипотеза была такая - при повороте установки интерференционны полосы должны смещаться. Причем максимум смещения должен наблюдаться при провороте на 90 градусов, на величину, которая рассчиатывалясь по формуле, включающую в себя расстояние между зеркалами и скорость света (достаточно точно измеренную в других экспериментах).

Смещение полос наблюдалось, но на величину, примерно в 10 раз меньшую, чем следовало из рассчетов. Из этого был сделан вывод, что гипотеза неверна. Описание и результаты эксперимента вошли во все учебники физики.


Вот Вам и "карты в руки". Расскажите - как в эксперименте проверялась или могла бы проверяться валидность измерений. И где в результатах получилась "апостериорная вероятность 0.5"?

[ИлюхаМ]

Илюха, вы не читали статьи?

Читал. Даже несколько раз. Она мне нравится

Там черным по белому написано: доказывать надо как позитивные, так и негативные тезисы.

В общем случае, да, доказываются оба. Бытие бога далеко не общий случай. Как раз такой, который и рассматривается в статье, триггерный, касающийся всего бытия.

Согласен. Но, вы не понимаете другого: от сказанного вами (с чем я согласен), тезис о том что Бога не существует не становится доказанным. Понимаете?

Чтобы доказать присутствие бога, можно предъявить его хотя бы раз (я не разделяю точку зрения автора статьи, где он пишет: "Соответственно, получаем вывод, что, даже доказав на каком-то частном примере присутствие бога в природе (гм, а где пример-то? ни одного не видел), мы никоим образом не можем утверждать, что он влияет и во всех других случаях однозначно." Пусть уж влияет где и как захочет. Даю ему поблажку ).
С несуществованием посложнее. Тут вступает в силу принцип Оккама. Наука на сегодняшний день достаточно полно описывает всю видимую Вселенную без привлечения бога. Т. е. гипотеза бога нарушает закон достаточного основания, а значит, утверждение, что бог есть - ложно. А раз бог не есть, значит его нет

В логическом смысле существование, как не существование Бога, НЕДОКАЗУЕМО.

Это смотря какого. Абстрактного бога, единственное качество которого - создание нашей Вселенной, - недоказуемо. Христианского, - очень даже доказуемо, как существование так и несуществование. Уж очень много качеств ему наприписывали.

[Pyatachok]

Затем, что бы показать положительный пример.

В этой теме сие будет оффтопом

А если не секрет в каких статьях подобный... хм... ерунду пишут?

Ну про негатвные тезисы статью Илюха приводил ->. Кстати, эта статья как раз вполне разумная.
А больше никаких статей вроде не было.

[Pyatachok]

Простите, но наука не дает надежной "прививки" от фанатизма.

Бесспорно. И в науке фанатизм так же возможен; я имел ввиду что ваш конкретный диалог к науке ни концом, ни боком.

[Pyatachok]

В общем случае, да, доказываются оба. Бытие бога далеко не общий случай. Как раз такой, который и рассматривается в статье, триггерный, касающийся всего бытия.

Нет, просто в статье взят случай, когда данный вопрос представлен как трггерный. Т.е. когда атеиста припирают с ножом к горлу: давай раз и навсегда решим есть Бог или нет! У тебя есть доказательства своей точки зрения? Нет? Тогда она ложна, а моя, обратная - истинна. Вот, в таком случае он становится частным, и именно этот случай там и разобран.
В нашем же случае ситуация обратная: на базе общего вопроса, есть ли Бог вообще, Бовлан припирает верующего с ножом к горлу и говорит: давай раз и навсегда решим есть Бог или нет! У тебя есть доказательства своей точки зрения? Нет? Тогда она ложна, а моя, обратная - истинна.
Насчет общности вопроса обытии Бога. Это вопрос общий. Но он может решаться в частном порядке. И уже, в завсимости от того, кем и как именно он, частный, поставлен, бремя доказательства ложиться то на одну, то на другую сторону. В ОБЩЕМ виде приведенное решение не определяет, на кого КОНКРЕТНО оно ляжет; просто для ее иллюстрации (общей) был приведен ЧАСТНЫЙ пример, в котором бремя доказательства должно лечь на верующего. В частном случае, который у нас в этой теме имеется, доказывать должен Бовлан.

Чтобы доказать присутствие бога, можно предъявить его хотя бы раз

Понимаете, чтбы доказать что жизнь на Марсе есть, можно предъявить ее хотя бы раз. Но этого нет. Следует ли из этого что отсутствие жизни на Марсе - тезис доказанный?

С несуществованием посложнее. Тут вступает в силу принцип Оккама.

Нет, тут вступает в силу определение которое вы дали: несуществующее. И ничего сложного тут нет. Зачем доказывать что несуществующее - не существует? Это тавтология.

Наука на сегодняшний день достаточно полно описывает всю видимую Вселенную без привлечения бога. Т. е. гипотеза бога нарушает закон достаточного основания, а значит, утверждение, что бог есть - ложно. А раз бог не есть, значит его нет

Гипотеза о том что есть жизнь на Марсе нарушает закон достаточного основания, а значит, утверждение, что жизнь на Марсе есть - ложно.
Так.
И, Бог не гипотеза. Так что построение не верно.

Это смотря какого. Абстрактного бога, единственное качество которого - создание нашей Вселенной, - недоказуемо. Христианского, - очень даже доказуемо, как существование так и несуществование. Уж очень много качеств ему наприписывали.

Настоящего. Он и есть христианский.
Еще раз. Вы неправильно применяете бритву: Бог не привлекается по причине необходимости что-то там объяснить. А отсечь бритвой можно только то, что привлекается как сущность для объяснения.

[ИлюхаМ]

Нет, просто в статье взят случай, когда данный вопрос представлен как трггерный. Т.е. когда атеиста припирают с ножом к горлу: давай раз и навсегда решим есть Бог или нет! У тебя есть доказательства своей точки зрения? Нет? Тогда она ложна, а моя, обратная - истинна. Вот, в таком случае он становится частным, и именно этот случай там и разобран.

Этот вопрос в любом случае триггерный. Либо-либо. Конечно, отсутствие аргументов у одной из стороне не является доказательством истинности точки зрения другой стороны. Но ложность одной автоматически делает другую истинной.

Насчет общности вопроса обытии Бога. Это вопрос общий. Но он может решаться в частном порядке. И уже, в завсимости от того, кем и как именно он, частный, поставлен, бремя доказательства ложиться то на одну, то на другую сторону. В ОБЩЕМ виде приведенное решение не определяет, на кого КОНКРЕТНО оно ляжет; просто для ее иллюстрации (общей) был приведен ЧАСТНЫЙ пример, в котором бремя доказательства должно лечь на верующего. В частном случае, который у нас в этой теме имеется, доказывать должен Бовлан.

Ладно

Понимаете, чтбы доказать что жизнь на Марсе есть, можно предъявить ее хотя бы раз. Но этого нет. Следует ли из этого что отсутствие жизни на Марсе - тезис доказанный?

Для начала, чтобы утверждать, что жизнь на Марсе может быть, надо иметь для этого достаточные основания. На Марсе есть вода, на Марсе есть следы возможной жизнедеятельности микроорганизмов. Поэтому жизнь на Марсе гипотетически может иметь место.

Для того, чтобы утверждать, что существует бог, надо тоже иметь достаточные основания.

Нет, тут вступает в силу определение которое вы дали: несуществующее. И ничего сложного тут нет. Зачем доказывать что несуществующее - не существует? Это тавтология.

Несуществование бога - не утверждение. Это вывод, вытекающий из всего, что мы знаем об окружающем мире. А знаем мы очень много.

Гипотеза о том что есть жизнь на Марсе нарушает закон достаточного основания, а значит, утверждение, что жизнь на Марсе есть - ложно.
Так.

Не так. Достаточные основания для того, чтобы утверждать, что на Марсе есть жинь, есть. Т. е. гипотеза о существовании жизни на М. привлекается для объяснения существующих фактов наравне с другими.

И, Бог не гипотеза. Так что построение не верно.

Потому, что вам так удобно? Что же это, в таком случае?

Настоящего. Он и есть христианский.

Куда девать всех остальных? Которые тоже самые, что ни на есть, настоящие.

Еще раз. Вы неправильно применяете бритву: Бог не привлекается по причине необходимости что-то там объяснить.

Вы, может, и не привлекаете, но многие привлекают. Очень многие.

А отсечь бритвой можно только то, что привлекается как сущность для объяснения.

Да. Например, бога.

[Мариин]

Несуществование бога - не утверждение. Это вывод, вытекающий из всего, что мы знаем об окружающем мире. А знаем мы очень много.

Дело в том, что современная наука всё больше доказываетсвоё незнания окружающего мира. Совестливые учёные высокого ранга говорят не "А знаем мы очень много", а "А НЕ знаем мы очень много".

Именно этими учёными, наука постоянно доказывает лишь одно - свою ограниченность и постоянный поиск напрвленный на бесконечное и загадочное, что всегда влечёт науку на всё новые открытия и этому нет предела и конца.

Наука не понимает где её предел. Она не понимает своих границ. Она не понимает, что находится за её границами. Она только волнительно предчувствует Бесконечную Загадку!

[Nur]

Скажем, если мы видим молнию и знаем, что ... в большом количестве случаев молнию мечет Господь Бог, а в другом большом количесве она возникает сма собой, то ... можем повысыть вероятность предсказания, что Бог таки существует и вмешивается в нашу жизнь.

Вы лучше объясните , как Вы хотели на этом примере доказать вмешательство Бога?
И какимм образом Ваш экспереимент можно назвать научным?
Где Ваши зависимые и не зависимые переменные?
И каким образом эы операционализировали вмешательство Бога?

[Владимир П.]

ИлюхаМ

Несуществование бога - не утверждение. Это вывод, вытекающий из всего, что мы знаем об окружающем мире. А знаем мы очень много.

1.Много,это сколько?"Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю".
2.Количество,не есть качество...

[ИлюхаМ]

Дело в том, что современная наука всё больше доказываетсвоё незнания окружающего мира.

Например?

Совестливые учёные высокого ранга говорят не "А знаем мы очень много", а "А НЕ знаем мы очень много".

Чтобы знать, сколько мы не знаем, нужно знать, что именно мы не знаем. Знаем мы конечно, не все, но очень много.

Она только волнительно предчувствует Бесконечную Загадку!

Она индифферентна к такому бреду.

[ИлюхаМ]

1.Много,это сколько?"Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю".

Вам в байтах выразить?

2.Количество,не есть качество...

Понятие качества к знанию неприменимо. Это либо знание либо нет.

[Nur]

Ну хорошо, давайте я вам предложу конкретный эксперимент, который мы здесь в отдельной теме долго "пережевывали".

давайте

Классический эксперимет по обнаружению "эффирного ветра" - опыт Майкельсона.

надеюсь ученые оперировали вероятностью

Исходно гипотеза была такая - при повороте установки интерференционны полосы должны смещаться

Р(В|А) вероятность смещения полосы при повороте установки
Р(В|А1) вероятность смещения при повороте1 градус
Р(В|А2) вероятность смещения при повороте 5 градусов
Р(А) вероятность смещения на х град Р(А1)+Р(А2)+....Р(Аn)=Р(А)
Р(В) вероятность смещения
P(A|B) вероятность смещения на 10 см при повороте на 90 град
а какая статистическая взаимосвязь величин наблюдаемых при повороте на 10 град, 20, град, 30, град. ...90 град?

Причем максимум смещения

предположим 10 см

должен наблюдаться при провороте на 90 градусов, на величину, которая рассчиатывалясь по формуле, включающую в себя расстояние между зеркалами и скорость света (достаточно точно измеренную в других экспериментах).

Смещение полос наблюдалось, но на величину, примерно в 10 раз меньшую, чем следовало из рассчетов. Из этого был сделан вывод, что гипотеза неверна. Описание и результаты эксперимента вошли во все учебники физики.


Вот Вам и "карты в руки". Расскажите - как в эксперименте проверялась или могла бы проверяться валидность измерений. И где в результатах получилась "апостериорная вероятность 0.5"?

Р(А) вероятность того , что сместится на 1 см при повороте х град
Р(В) вероятность того что сместится при любом повороте
Р(В|А) вероятность смещения полосы при повороте установки
Р(А|В) вероятность того, что произойдет максимум смещения (10 см) при повороте на 90 градусов

мне нужно больше данных