Может ли наука объяснить ВСЕ?

[KPbI3]

У Вас проблемы со зрением, или с рашен лэнгвич?

Разумеется нет. Вы же сравниваете компьютер с живым существом.

[Lokky]

Он не соберется. Даже теоретически такая возможность выходит за рамки возможного.

Очень и очень не уверен. Думаю, на свалке запчастей вероятность самозборки компа будет поболее, чем вероятность сборки клетки.
Впрочем, без разницы: соберите комп из запчастей самостоятельно. Он работает? (уточняю вопрос: не "может ли он заработать, если Вы его включите в сеть и установите програмное обеспечение", а именно: "он работает? (после факта правильного соединения частей)"

Разумеется нет. Вы же сравниваете компьютер с живым существом.

Сравнение было полностью в правомерной области: комп=железо+действующее програмное обеспечение. Живущий организм также ни в коей мере не может быть на 100% сведён к химии. Если я челу 10 раз грю, что клетку кроме как собрать, ещё и "запустить" надо, а он не понимает, почему я не могу прибегнуть к более-менее адекватной аналогии?

[Lokky]

Значит, это не совпадение. Это железная закономерность, константы не могут не подходить нам.

ЁПЭРЭСЭТЭ! Так кто же спорит против????????????? Есно закономерность! Есно, константы не могут не подходить нам! Только разве из этого следует вывод, что они должны были быть именно такими? НЕТ, НЕТ и НЕТ! Это обозначает, что мы бы их не обсуждали - нас бы не было! Если бы, да ка-бы, Ваша бабушка не родилась, то Вас бы и не было! И это вовсе не обозначает, что Ваша бабушка не рожала, это означает лишь, что мы "наблюдаем" факт таких родов, и никак его объяснить (кроме как: "ну вышло так") мы его объяснить (с научной точки зрения, есно) не можем. Просто так вышло, что константы имеют именно то значение, которое позволяет нам быть. Мы есть, значит константы имеют такое значение. Ни то ни другое не означает, что не могло бы случится "если бы, да ка бы". Просто, случилось так, как есть. И то случилось мы имеем возможность изучать. Но у нас нет никаких оснований считать, что есть физический закон запрещающий другие наборы констант.

[KPbI3]

Локки

Живущий организм также ни в коей мере не может быть на 100% сведён к химии.

На 100% может быть сведен к физике. Только громоздко сводить.

Если я челу 10 раз грю, что клетку кроме как собрать, ещё и "запустить" надо, а он не понимает, почему я не могу прибегнуть к более-менее адекватной аналогии?

А что толку от аналогий, если Ваше утверждение в корне неверно.

[Мачо]

Очень и очень не уверен. Думаю, на свалке запчастей вероятность самозборки компа будет поболее, чем вероятность сборки клетки.
Впрочем, без разницы: соберите комп из запчастей самостоятельно. Он работает? (уточняю вопрос: не "может ли он заработать, если Вы его включите в сеть и установите програмное обеспечение", а именно: "он работает? (после факта правильного соединения частей)"

Некорректность, граничащая с идиотизмом. Протоклетка - это не компьютер, повторяю - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Это даже не протокомпьютер не тянет. Я Вам еще раз говорю: Ваше финансирование, мое обеспечение возникновения жизни в любом выбранном Вами озере.

[Allent]

Я Вам еще раз говорю: Ваше финансирование, мое обеспечение возникновения жизни в любом выбранном Вами озере.

закончится как всегда "Ну извини, сейчас не получилось, дай денех есчо и обязательно все получиЦЦа"

Дилетанту все кажется очень простым, профессионал знает как сложна простота

[Lokky]

Я Вам еще раз говорю: Ваше финансирование, мое обеспечение возникновения жизни в любом выбранном Вами озере.

Да? И когда это Вы мне прошлый раз говорил? Что-то не припомню. Впрочем, сорри, в этом я пас: просто на предварительное установления достаточной стерильности озера нужен (подозреваю) будет годовой бюджет США.

Протоклетка - это не компьютер, повторяю - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР.

ик!? А я чё разве предполагал иное. Я просто пытаюсь как-то достучаться до Вашего разума: живая протоклетка - это не химическое соединение, а химическое соединение в действии, т.е. "запущенное", "оживлённое", "включённое" - назовите как хотите, но наличие сложной биоструктуры, равное клетке, вовсе само по себе не начнёт воспроизводить себе подобных.

На 100% может быть сведен к физике.

Возможно. У меня не хватает данных, чтоб безапелляционно утверждать иное.

Только громоздко сводить.

Настолько громоздко, что никто пока не только не приблизился к решению такой задачи, но, даже, нет уверенности с какой именно стороны к этому вопросу подойти.
Впрочем разговор был совсем не о том. Подчитывалась вероятность самосборки сложной белковой структуры: протоклетки. Я сказал, что при этом ещё бы не помешало подчитать вероятность, что это структура начнёт работать по некой "программе" - т.е. начнёт размножаться, причём воспроизводя именно себе подобных. В чем некорректность аналогии?

[Мачо]

Да? И когда это Вы мне прошлый раз говорил? Что-то не припомню. Впрочем, сорри, в этом я пас: просто на предварительное установления достаточной стерильности озера нужен (подозреваю) будет годовой бюджет США.

ик!? А я чё разве предполагал иное. Я просто пытаюсь как-то достучаться до Вашего разума: живая протоклетка - это не химическое соединение, а химическое соединение в действии, т.е. "запущенное", "оживлённое", "включённое" - назовите как хотите, но наличие сложной биоструктуры, равное клетке, вовсе само по себе не начнёт воспроизводить себе подобных.

Возможно. У меня не хватает данных, чтоб безапелляционно утверждать иное.

Настолько громоздко, что никто пока не только не приблизился к решению такой задачи, но, даже, нет уверенности с какой именно стороны к этому вопросу подойти.
Впрочем разговор был совсем не о том. Подчитывалась вероятность самосборки сложной белковой структуры: протоклетки. Я сказал, что при этом ещё бы не помешало подчитать вероятность, что это структура начнёт работать по некой "программе" - т.е. начнёт размножаться, причём воспроизводя именно себе подобных. В чем некорректность аналогии?

Дык я про что - Ваше финансирование - наше полное обеспечение результата. Боитесь?

[Мачо]

закончится как всегда "Ну извини, сейчас не получилось, дай денех есчо и обязательно все получиЦЦа"

Дилетанту все кажется очень простым, профессионал знает как сложна простота

ув. Аллент, хоть вагон навезите экспертов... Главное, чтобы вы мне бабосы платили

[Мачо]

Да? И когда это Вы мне прошлый раз говорил? Что-то не припомню. Впрочем, сорри, в этом я пас: просто на предварительное установления достаточной стерильности озера нужен (подозреваю) будет годовой бюджет США.

За такие деньги я Вам джигу спляшу . Нет, нужны деньги, выделяемые... скажем - на отучение курящих курить. Этого хватит.

ик!? А я чё разве предполагал иное. Я просто пытаюсь как-то достучаться до Вашего разума: живая протоклетка - это не химическое соединение, а химическое соединение в действии, т.е. "запущенное", "оживлённое", "включённое" - назовите как хотите, но наличие сложной биоструктуры, равное клетке, вовсе само по себе не начнёт воспроизводить себе подобных.

Не надо ля-ля .

[/quote]

[Allent]

ув. Аллент, хоть вагон навезите экспертов... Главное, чтобы вы мне бабосы платили

а вам то зачем??? удовлетворяйте ваши амбиции на ваши деньги

...

[Marcellus]

Не огорчайте меня . Если бы я брал из головы вероятности, я бы их никак не аргументировал.

В общем, ваша аргументация пока особенно не блещет.

Трэба пересчитать, так как Вы не заметили, что я раньше сказал - пептид длиной 32 аминокислоты состоит из двух по 16 аминокислот. "Сборка" 16-ти значительно быстрее сборки 32-ух.

Ну и что? Нам надо 2 по 16. Это нам дает такое же 32-разрядное число, только старшие и младшие разряды совпадают. Знаете, как 123123 или 465456.
Я бы на вашем месте лучше отметил, что используемых аминокислот всего 20, а не 32, как я принимал выше. Это существенно снизит время сборки одной молекулы, придется иметь дело с 40-чным, а не 62-чным числом. Впрочем, там числа тоже получаются нереальные.

Частоту образования пептида сможет проверить любой, обладающий необходимой (не столь уж сложной и дорогой) лабораторной аппаратурой. Это элементарные хим. реакции.

Вот этот "любой" пускай и скажет про частоту, которую (если) он получил экспериментально в описанных условиях. Вы пока берете эти данные из головы, я - из расчета, исходные данные к которому предоставляете вы.
А пока что вы используете сам факт работы ученых в направлении синтеза жизни в качестве доказательства вашего сценария - на основании одинаковых исходных посылок этих работ и вашего сценария. Нас же интересуют не исходные посылки, а результат.

А после 1 сек? Украдут инопланетяне?

Вы забыли? Все аминокислоты должны пересобираться 1 раз в секунду. Только при таком условии получатся те триллионы лет в нашем примере. Если время жизни будет одной цепи из 32 аминокислот будет дольше, то и время ожидания сборки одной рабочей молекулы будет во столько же раз дольше. Все комбинации - рабочие и нерабочие - в этом смысле равноправны.

Понимаю . Но и Вы меня поймите. Когда говорят, например, "5 шансов из 10", то это можно сказать и как "1 шанс из 2", а можно и как "50 из 100". Ферштейн?

Можно. Вот так же и объясните, что это за число - 10^50? Из скольки? 10^50 из 2? Один из 10^50? Один за 10^50 лет? У вас перед глазами пример, который привел вам я, где расписано, что означает каждое приведенное число.

[Rulla]

Для Lokky



Впрочем, без разницы: соберите комп из запчастей самостоятельно. Он работает?

Если он будет построен на тех же принципах, как и простейший живой организм у него не будет выбора. Конечно, заработает. Молекула не нуждается ни в программном обеспечении, ни в источниках питания, находясь в подходящих условиях она не может не вступать в химические реакции.

Если я челу 10 раз грю, что клетку кроме как собрать, ещё и "запустить" надо

Не надо. Как не надо «запускать» кирпич для того, чтобы он оказывал воздействие на опору или подвес.

Настолько громоздко, что никто пока не только не приблизился к решению такой задачи

Эта задача давно решена. В смысле любые химические реакции сведены к электромагнитному взаимодействию частиц. Автокатализ не представляет в данном отношение исключения. Сложность на данном этапе заключается в синтезе ДНК. Для того, чтобы подступиться к этой задаче требовалось расшифровать молекулу, что было сделано совсем недавно. Сейчас исследуются автокаталитические свойства искусственных ДНК, с сокращенным вдвое числом аминокислот.

Есно, константы не могут не подходить нам! Только разве из этого следует вывод, что они должны были быть именно такими?
Это обозначает, что мы бы их не обсуждали - нас бы не было!

И что для нас меняет, что в миллиарде нереализовавшихся, чисто умозрительных вариантов вселенной мы бы не существовали? А скорее даже существовали бы, но в принципиально иной форме? Не вселенная чудом соответствует нам, а мы ей.

[KPbI3]

Локки

Настолько громоздко, что никто пока не только не приблизился к решению такой задачи, но, даже, нет уверенности с какой именно стороны к этому вопросу подойти.

А никто особенно и не приближается. Зачем социологию к примеру сводить к физике? Нинкаких вычислительных ресурсов не хватит. Но принципиально и это возможно.

Впрочем разговор был совсем не о том. Подчитывалась вероятность самосборки сложной белковой структуры: протоклетки.

Вами подсчитывалась и Вами опровергалась. Какой то онанизм получается.

Я сказал, что при этом ещё бы не помешало подчитать вероятность, что это структура начнёт работать по некой "программе" - т.е. начнёт размножаться, причём воспроизводя именно себе подобных. В чем некорректность аналогии?

В том, что никто и не предполагает, что клетка могла самособраться. Среди ученых идиоты почти не попадаются.

[Lokky]

Для Lokky



Впрочем, без разницы: соберите комп из запчастей самостоятельно. Он работает?

Если он будет построен на тех же принципах, как и простейший живой организм у него не будет выбора. Конечно, заработает. Молекула не нуждается ни в программном обеспечении, ни в источниках питания, находясь в подходящих условиях она не может не вступать в химические реакции.

По-моему Ваши научные познания отстали на несколько столетий. механистическая теория загнулась ещё пару столетий назад.

Не надо. Как не надо «запускать» кирпич для того, чтобы он оказывал воздействие на опору или подвес.

Жизнь отличается, знаетели, от падающего кирпича

И что для нас меняет, что в миллиарде нереализовавшихся, чисто умозрительных вариантов вселенной мы бы не существовали?

Я и не говорил, что это что-то меняет. Просто говорить, что имеющийся набор констант физически предопределён (не с нашей сегодняшней точки зрения, а на момент, когда он "появился") или чем-то жёстко устоновлен - неправильно.

Впрочем разговор был совсем не о том. Подчитывалась вероятность самосборки сложной белковой структуры: протоклетки.
В том, что никто и не предполагает, что клетка могла самособраться. Среди ученых идиоты почти не попадаются.

Ну, так я же тут не с учёными общаюсь, как Вы могли заметить