Вопросы по эволюции

[Ярикъ]

Так как вы считаете, на материю может не распространяться закон сохранения?

В смысле, материя исчезает в никуда и из ниоткуда появляется? Нет. Как с законом сохранения энергии, материя переходит из одной форму в другую. А к чему Вы это спрашиваете?

[Marcellus]

В смысле, материя исчезает в никуда и из ниоткуда появляется? Нет. Как с законом сохранения энергии, материя переходит из одной форму в другую. А к чему Вы это спрашиваете?

В общем хотел вам показать, что следуя таким рассуждениям можно показать что нематериальное даже на сегодняшнем уровне знаний не тождественно несуществующему. Например, информация - на нее закон сохранения не распространяется. Так что даже с научной точки зрения, считая разум чем-то информацонным, он окажется нематериальным. Вот вам и пример, как такое может быть: могущ, знающ, нематериален и т.д. - в материи.

[Ярикъ]

Во-первых, информация не материя - закон сохранения, действительно, на неё не распространяется; во-вторых, информация - абстракция, если хотите, искусственное свойство материи.

[Marcellus]

Во-первых, информация не материя - закон сохранения, действительно, на неё не распространяется; во-вторых, информация - абстракция, если хотите, искусственное свойство материи.

Ну на во-первых мы с вами сошлись, и это хорошо - именно о нематериальности информации (обычной, а не какой-нибудь метафизической) я и говорил, вы мои слова подтвердили.
На во-вторых.
1) Эта абстракция вполне конкретно влияет на материальные предметы: сажает самолеты, вытачивает детали и - с т.з. науки - с помощью ваших пальцев жмет на вашу клавиатуру.
2) Искуственное - не естественное? Или может быть сверхестественное? )))
Простите, не удержался от игры слов.
Искуственного здесь лишь столько, сколько создал человек: человеческие знания, причем на любых носителях - папирус, мозг или жесткий диск.
Но сам разум человека - это точно не плоды человеческих трудов. Если искуственное означает "созданное" (вижу как вы шарахнулись от монитора))), то вы сами намекаете на вмешательство Создателя.
Впрочем, я не думаю что Он закатывал рукава и лепил нас из глины. Каким именно образом разум (или можно сказать душа) возник - этого я конечно себе не представляю.

[Ярикъ]

1) Эта абстракция вполне конкретно влияет на материальные предметы: сажает самолеты, вытачивает детали и - с т.з. науки - с помощью ваших пальцев жмет на вашу клавиатуру.

Информация так или иначе выражается в материи - возникает, хранится, передается, исчезает.

Но сам разум человека - это точно не плоды человеческих трудов. Если искуственное означает "созданное" (вижу как вы шарахнулись от монитора))), то вы сами намекаете на вмешательство Создателя.

Я не говорил о человеческом разуме - тут надо с других позиций рассматривать. Ну можете назвать разум - творцом или генератором информации, если хотите, но никак не самой информацией. А еще лучше - просто воздержаться от философствования на эту тему.

[Marcellus]

Информация так или иначе выражается в материи - возникает, хранится, передается, исчезает.

Да, взаимосвязь налицо. Однако сама материальнее от этого не становится. А ведь человек, т.е. причина этого сыр-бора - это не руки-ноги-голова, которые давно изучены и измерены, а именно то непонятное, нематериальное (т.к. тоже видимо не поддается закону сохранения: если человек умер, его разум исчезает безвозвратно - это с позиций чисто рациональных), та самая информация, которая возникает, хранится, передается, исчезает - по сути самое главное и единственно, что имеет для нас важность, остальное - декорации.

Я не говорил о человеческом разуме - тут надо с других позиций рассматривать.

Надо. Я рассматривал с позиций голого рационализма. Или атеизма, если хотите.

Ну можете назвать разум - творцом или генератором информации, если хотите, но никак не самой информацией.

А чем же? Материей? )) Эдакий черный ящичек, который взялся непонятно откуда (я не о мозге), работает непонятно как, плодит информацию но сам не информация. Интересно, он более неуловим, нематериален чем информация, или менее, ближе к обычной материи, как по-вашему?
Наверное он иерархически выше информации (простой информации, знаете, не приложение, а документ - если в компьютерных терминах), раз сам создает/обменивается информацией, но ею не создается?))

А еще лучше - просто воздержаться от философствования на эту тему.

Ярослав, о какой философии вы говорите? Вы атеист, для вас все должно быть понятно и объяснимо - пусть не сейчас, но со временем, но уж точно вы должны представлять себе, как, каким путем это могло бы объясняться рационально. Вот есть материя, есть информация; и есть разум, душа, самоосознание - называйте как угодно. Если вам все ясно, то почему вы хотите воздерживаться от философствования (да ладно, банального размышления) на эту тему, отнесите это к какому-либо разряду и рассматривайте его устройство под микроскопом? Неужели просто потому что решили, что раз все сущее имеет естественное рациональное атеистическое объяснение, то и голову ломать над такими вопросами не надо, ибо оно априори должно рационально объясняться, а уж как именно - значения не имеет, просто должно и все?

[Ярикъ]

Да, взаимосвязь налицо. Однако сама материальнее от этого не становится.

Потому что информация - абстракция. Информация не существует - существует ее носитель, а без него нет и информации.

А ведь человек, т.е. причина этого сыр-бора - это не руки-ноги-голова, которые давно изучены и измерены, а именно то непонятное, нематериальное

...которое называется сознанием - что тоже абстракция от материи.

Если вам все ясно, то почему вы хотите воздерживаться от философствования (да ладно, банального размышления) на эту тему, отнесите это к какому-либо разряду и рассматривайте его устройство под микроскопом?

Потому что у меня нет достаточных знаний, чтобы судить и умозаключать о природе разума. Спекулировать на эту тему я не хочу - иначе уподоблюсь "научным" креационистам с их суждениями о ТЭ и жизни на Земле. Неполноту своих знаний я могу чувствовать.

[Marcellus]

Потому что информация - абстракция. Информация не существует - существует ее носитель, а без него нет и информации.

Информации, значит, не существует. Смело. Вы уверены?
О. А без информации нет носителя информации, вы не находите?

...которое называется сознанием - что тоже абстракция от материи.

Как оно называется - это другой вопрос, хотя по части абстракции сознание/разум схожи с информацией.
Так что же, хотите убедить меня в том, что меня не существует? )) Хотите сказать что вы (а не ваши руки/ноги) - абстракция?

Потому что у меня нет достаточных знаний, чтобы судить и умозаключать о природе разума. Спекулировать на эту тему я не хочу - иначе уподоблюсь "научным" креационистам с их суждениями о ТЭ и жизни на Земле. Неполноту своих знаний я могу чувствовать.

Отнюдь не уподобитесь. Вот не пытаясь понять того, чего не понимаете, вы уподобитесь гораздо худшим представителям гомо сапиенс.
Все необходимые знания (а их нужно не так уж и много) я привел. Остается их проанализировать.
Есть материя? Есть. Характеризуется сохранением? Характеризуется. Есть информация? Есть. Характеризуется несохранением? Характеризуется. Материальна ли она? Получается что нематериальна. Существует ли? ))) [пропущено]
Далее. Есть разум? Вы себя ощущаете? Надеюсь что да. Ваш разум существует? [пропущено] Подчиняется сохранению? Не подчиняется. Материален ли он?))) [пропущено] Существует ли? ))) [пропущено]

Какая природа разума, Ярослав, какие вам нужны знания? Вот вам цепочка, заполните пропущенное сами, пожалуйста.
Все предельно научно и научно же признано. Никаких религиозных камланий ))

[McLeoud]

Marcellus

Другими словами, природные условия настолько изменились за последние, скажем, миллионы лет, что это потребовало появления новых видов, я правильно понял?

Не потребовало, а вызвало. Вообще-то условия постоянно где-то изменяются, так что в одном месте у нас тишь да гладь, а в другом идет видообразование.


Э, я имел ввиду те, которые сохранились неизменными, кажется, большие белые.

Нет таких, в смысле неизменно сохранившихся. Даже пресловутые целакант (латимерия то бишь) - не 100%-ная копия палеозойских кистеперых.


Вы имеете ввиду что полученные виды имели плодовитое потомство но между собой плодовитого потомства не давали?

Именно. В опытах Шапошникова тли при смене кормовой базы за 7-15 поколений давали популяцию, морфологически отличную и репродуктивно изолированную от исходной. Достаточный критерий вида.


Нет, я думаю у нас одинаковое понимание "прогрессивного усложнения" - именно то, что вы подразумевали в сообщении №99.
Или вы хотите сказать что бактерии более прогрессивны чем многоклеточные, которые сложнее конструктивно? Тогда СТЭ должна наоборот приводить к упрощению, а не усложнению.

С точки зрения энергетики бактерии, несомненно, более эффективны, чем многоклеточные. Они, собственно, совершеннее нас. Просто накопление "ухудшающих" решений рано или поздно требует появления хоть какого-то "улучшающего" решения, иначе система рухнет под грузом ошибок. Но это мой взгляд на проблему, вобщем-то отличный, надо признаться, от того, что говорит СТЭ.


Или получается (в итоге) что конструктивное усложнение в большинстве случаев дает прогрессивное усложнение? Тогда повторю свой вопрос: дает ли СТЭ описание этого механизма?

А описание одно - естественный отбор плюс мутации (в самом широком смысле, т.е. с генетическим дрейфом и прочими новейшими открытиями в этой области). Просто каждый раз эволюция работает на уровне "минимальных затрат". К примеру, если зверюшке, чтобы выжить, надо отрастить длинные ноги, то эволюция зверюшки пойдет в этом направлении, хотя глобально, в перспективе, зверюшке было бы выгоднее научиться от электророзетки энергией "заправляться". Т.е. если возникающая проблема требует прогрессивного усложнения - усложнение будет, но - ни миллиметром больше.


Нет, т.к. в природе основная цель такой "программы" - самовоспроизвестись. Поэтому и возникает такая "правка на лету".
Опять же, если ошибка не мешает ей самовоспроизводиться, то зачем ее исправлять? Програма воспроизводится, и соответственно с ее точки зрения ошибки нет. Если мешает, то она погибнет - вряд ли за одно поколение произойдут все необходимые изменения, т.к. единственный механизм - отбор - с одним поколением не работает. Так?

Пока не мешает - воспроизводится как есть. Как только начинает сказываться на эффективности копирования - либо гибнет (если ошибка серьезная), либо "лепится" обходящий блок. Чаще за несколько десятков или сотен поколений, реже - за 1-2 поколения.


Но тогда у нас выпадает ваш пример с написанием обработчика ошибок, который пояснял механизм конструктивного усложнения.
Или я его слишком буквально понял?

В данном примере, программа сама себе программист, образно выражаясь

[Marcellus]

Не потребовало, а вызвало. Вообще-то условия постоянно где-то изменяются, так что в одном месте у нас тишь да гладь, а в другом идет видообразование.

Ага, т.е. вроде как где-то стало сильно влажно под влиянием например падения метеорита, и все резко стали меняться; потом погода пришла к норме, а изменения уже есть и ветке хочешь - не хочешь надо развиваться, и править те изменения новыми изменениями и дополнениями. А потом ученые ломают головы: а с чего это к них отросла третья нога? Образно выражаясь конечно.

Э, я имел ввиду те, которые сохранились неизменными, кажется, большие белые.
Нет таких, в смысле неизменно сохранившихся. Даже пресловутые целакант (латимерия то бишь) - не 100%-ная копия палеозойских кистеперых.

Выходит врут научно-популярные программы что акулы сохранились неизменными аж 100 млн. лет ((

Вы имеете ввиду что полученные виды имели плодовитое потомство но между собой плодовитого потомства не давали?
Именно. В опытах Шапошникова тли при смене кормовой базы за 7-15 поколений давали популяцию, морфологически отличную и репродуктивно изолированную от исходной. Достаточный критерий вида.

Неслабо.
Гм, а нельзя ли потом их обратно страстить со старым видом, чтобы они снова скрещиваться стали? Что по этому поводу теория говорит?

С точки зрения энергетики бактерии, несомненно, более эффективны, чем многоклеточные. Они, собственно, совершеннее нас. Просто накопление "ухудшающих" решений рано или поздно требует появления хоть какого-то "улучшающего" решения, иначе система рухнет под грузом ошибок. Но это мой взгляд на проблему, вобщем-то отличный, надо признаться, от того, что говорит СТЭ.

Ну что ж, уверен что ваш взгляд не безоснователен )).
Но смотрите что получается: улучшающее решение на практике производит эффект, который в итоге лучше, чем сумма эффектов ухудшающих решений, которые его вызвали. Т.е. если такая обратная связь имеет место, то видимый результат ее работы - усовершенствование и в прогрессивном, и в конструктивном смысле. Но описанная вами схема в принципе ограничивает свое действие компенсацией суммы ухудшающих эффектов - для возможности дальнейшего самокопирования; т.е. она будет "на активном участке" до тех пор, пока вид не сможет дальше нормально размножаться в данных условиях, а не до тех пор, пока не станет совершеннее прогрессивно чем был. Т.е. возможности для именно прогрессивного усложнения в ней похоже нет. Где здесь ошибка?

Или получается (в итоге) что конструктивное усложнение в большинстве случаев дает прогрессивное усложнение? Тогда повторю свой вопрос: дает ли СТЭ описание этого механизма?
А описание одно - естественный отбор плюс мутации (в самом широком смысле, т.е. с генетическим дрейфом и прочими новейшими открытиями в этой области). Просто каждый раз эволюция работает на уровне "минимальных затрат". К примеру, если зверюшке, чтобы выжить, надо отрастить длинные ноги, то эволюция зверюшки пойдет в этом направлении, хотя глобально, в перспективе, зверюшке было бы выгоднее научиться от электророзетки энергией "заправляться". Т.е. если возникающая проблема требует прогрессивного усложнения - усложнение будет, но - ни миллиметром больше.

Ох, это совсем не по моей части.
Насколько я понимаю, главные причины внешних изменений - это изменения других видов?
Забавная получается штука. Соревнование пушки и брони сохраняет паритет, но в абсолюте приводит к усложнению и того и другого.
Выходит не так был неправ Маркс когда говорил о единстве и борьбе противоположностей ))
Надо над этим поразмыслить на досуге.

Но тогда у нас выпадает ваш пример с написанием обработчика ошибок, который пояснял механизм конструктивного усложнения.
Или я его слишком буквально понял?
В данном примере, программа сама себе программист, образно выражаясь

Но изначально-то? Она должна иметь в себе блок перепрограммирования, который нельзя трогать - иначе программе хана. Тот блок, который задает направление изменения материи: передавать себя потомкам -> стремиться как можно больше репродуцироваться? И кстати этот блок должен распространяться на организмы, размножающиеся неполовым путем.
Вообще, у меня складывается впечатление что отбор не причина, а следствие чего-то более глубокого. Ну знаете, вроде как Кеплер установил что квадраты периодов обращения планет относятся как кубы их больших полуосей, а почему - непонятно; а потом Ньютон открыл закон всемирного тяготения и тем самым - причину такого соотношения. Так вот естественный отбор напоминает мне закон Кеплера, а не Ньютона ))

[Rulla]

Выходит врут научно-популярные программы что акулы сохранились неизменными аж 100 млн. лет

Этов верно. Иные из них уже перешли к живорождению и даже плаценту себе отрастили.

"Неизменность" в данном контексте означает, что эволюционные изменения не затрагивают признаки, по которым существо относится к классу. У акул это - хрящевой скелет.

Забавная получается штука. Соревнование пушки и брони сохраняет паритет, но в абсолюте приводит к усложнению и того и другого.

Стоит ли после этого удивляться, что эволюция идет по пути уложнения?

Тот блок, который задает направление изменения материи: передавать себя потомкам -> стремиться как можно больше репродуцироваться? И кстати этот блок должен распространяться на организмы, размножающиеся неполовым путем.

Этот блок распространяется даже на отдельные молекулы. Аналогия с программой здесь абсолютно неправомерна. Можно ли сказать, что кирпич запрограммирован стремиться давить на опору или подвес? Нет. (хотя описать процесс с позиций информатики и можно).

Некоторые молекулы имеют свойство осуществлять катализ реакции синтеза самих себя. Они ни к чему не стремятся, ни на что не запрограммированы, а просто болтаются в растворе и влияют на скорость протеканияхим реакций.

И тут включается "закон сохранения вида", - в своей непостижимой сложности (больше потомков - унаследовавших свойство оставлять потомство - будет у того, кто оставит больше потомков) едва ли требующий "программиста".

[Marcellus]

Стоит ли после этого удивляться, что эволюция идет по пути уложнения?

В общем похоже этим блоком я ответил на предыдущий вопрос к McLeod'у. Нет, я не удивляюсь, просто пытаюсь понять. Похоже движущая сила этого процесса - бесконтрольное стремление к самокопированию. Возможно это стремление и лежит в фундаменте жизни?
Другое дело что здесь вступает в силу информационный характер этого стремления - в отличие от, например, физического характера стремления кирпича упасть на голову.
Возможно информационные взаимодействия (простите за формулировку, знаю что безобразна, но другого термина просто в голову не приходит) лежат в основе наравне с физическими и определяют такую вещь как жизнь?
А вы как считаете, существует ли объективно "информация"?

[Rulla]

Другое дело что здесь вступает в силу информационный характер этого стремления - в отличие от, например, физического характера стремления кирпича упасть на голову.
Возможно информационные взаимодействия (простите за формулировку,

Не прошу. Не припомню такого взаимодействия. Может быть, вы имели в виду "электромагнитное"? Взаимодействие кирпича с опорой (не путатть, "кирпича с планетой"), как и химические взаимодейстия ДНК имеют э-м природу. Можно сказать, что ДНК несет и передает информацию, но это не более и не менее правомено, чем сказать, что информацию (о том, что нужно прогнуться) кирпич передает подвесу.

Взаимодействие ДНК с другими молекулами носит химический характер.

А вы как считаете, существует ли объективно "информация"?

Нет. Информация - идеальная категория. Реальны - колебания намагниченности на диске. Реально их физическое взаимодействие со считывающим устройством. Но "информация" переносимая ими - существует только в нашем воображении.

[Marcellus]

Другое дело что здесь вступает в силу информационный характер этого стремления - в отличие от, например, физического характера стремления кирпича упасть на голову.
Возможно информационные взаимодействия (простите за формулировку,

Не прощу. Не припомню такого взаимодействия

Неофициальное. Можно сказать доморощенное. В физике такого точно нет. Я подразумеваю под ним что материя изменяется/движется под влиянием материальных видов взаимодействия туда, куда, гм, его направляет информация.

Может быть, вы имели в виду "электромагнитное"? Взаимодействие кирпича с опорой (не путатть, "кирпича с планетой"), как и химические взаимодейстия ДНК имеют э-м природу.

Природу имеет конечно одну. Знаете, что-то вспомнилось: нот всего семь, откуда столько музыки? )
Природа одна. Но в данном случае одной природой не обходится. Хотя бы потому что нельзя определить направление движения материи под воздействием информации, зато можно под воздействием природы взаимодействий. С природой все ясно: сила взаимодействия обратно пропорциональна квадрату расстояния между зарядами. И направление движения определить можно спокойно.
А вот если вы откроете дискетку с секретными файлами ЦРУ, направление вашего дальнейшего движения рассчитать будет нельзя ))) даже специалистам из этого ЦРУ.

Можно сказать, что ДНК несет и передает информацию, но это не более и не менее правомено, чем сказать, что информацию (о том, что нужно прогнуться) кирпич передает подвесу.

Я бы согласился с вами, если бы не мое самоосознание.

Взаимодействие ДНК с другими молекулами носит химический характер.

А взаимодействие считывающей головки HDD носит электромагнитный. Но в зависимости от того что она считывает может накрыться весь земной шар - или ничего не произойти, и при этом физически изменения поверхности диска подходят под разряд флуктуаций - если нет того, для кого эти флуктуации нечто большее чем флуктуации. Чем вам такие последствия не "взаимодействие"?

А вы как считаете, существует ли объективно "информация"?

Нет. Информация - идеальная категория. Реальны - колебания намагниченности на диске. Реально их физическое взаимодействие со считывающим устройством. Но "информация" переносимая ими - существует только в нашем воображении.

Т.е. информация - это порождение разума?

[Rulla]

Для Marcellus


Неофициальное. Можно сказать доморощенное. В физике такого точно нет. Я подразумеваю под ним что материя изменяется/движется под влиянием материальных видов взаимодействия туда, куда, гм, его направляет информация.

Ну, можно и так сказать. Кирпич летит с крыши под воздействием информации о законе всемирного тяготения. Только, это, ведь, не будет соответствовать действительности. Он так летит. Эмпирически.

А вот если вы откроете дискетку с секретными файлами ЦРУ, направление вашего дальнейшего движения рассчитать будет нельзя ))) даже специалистам из этого ЦРУ.

А почему, собственно, нельзя? Если вставить дискету в компьютер, с нее загрузится какая-то программа, и это будет замечательно, но процесс точно таким же образом может быть описан и через физические процессы в чипах. В большинстве случаев удобно считать, что чип осуществляет «логическую операцию», но сам-то он об этом не знает. В нем сугубо физически и вполне предсказуемо срабатывает триггер. Нейроны мозга те же чипы.

может накрыться весь земной шар - или ничего не произойти

Когда во внутренние области Солнечной ситемы входи комета, тоже может ничего не произойти или накрыться весь земной шар. И особенности ее траектории - 100 млн км влево или вправо - тоже на каком то этапе непременно сведуться к неразличимым флуктуациям грав поля.

Я бы согласился с вами, если бы не мое самоосознание.

Какое отношение ваше самосознание имеет к свойствам органических катализаторов?

Т.е. информация - это порождение разума?

Вы сами исчерпывающе и утвердительно ответили на данный вопрос:

при этом физически изменения поверхности диска подходят под разряд флуктуаций - если нет того, для кого эти флуктуации нечто большее чем флуктуации.

Эти флуктуации - только флуктуации и не больше в любом случае. Но, вот, мы можем извлечь из них информацию.