Вопросы по эволюции

[Equilibrium]

[QUOTE=Rulla И что? Какая связь между обратимостью/необратимостью и распадом/синтезом?[/QUOTE]

По-моему Вы не поняли меня, а я Вас. Мы же о разных вещах говорим!
... Простите, только сейчас времени нет совсем, я через неск. дней тут появлюсь...

[seef]

Привет всем!У меня вопрос не в русле общей дискуссии. В биологии я не большой знаток, сам придерживаюсь креационистской точки зрения, хотя в некоторых вещах совсем не согласен со здешними, если можно так сказать, креационистами. И согласен, что некоторые креационисты (побоюсь сказать "многие") выглядят очень ненаучно.Так вот (не знаю, мож где писали , но искать я буду здесь это год), как современная эволюционная теория обьясняет эволюцию хромосомного набора (я имею ввиду изменения количества хромосом)?

[seef]

И что-то никто ничего не отвечает... Жаль...Ведь есть же, я почти уверен, есть что ответить...У меня тут ещё вопросик назрел. Задам, если кто ответит на предыдущий.

[Cenzor]

Мы с 3Денисом Вам в первой теме ответили. Правда, Аз - на истину не претендую, но тем не менее - ответ даден

[seef]

Ну хорошо, давайте продолжим в этой теме.Т.е. вы хотите сказать, что у какого-то вида, скажем было 26 хромосом, потом - бац! - родился детеныш, у которого их 28 и он себя прекрасно чувствует, хорошо выглядит и стул в норме. Потом - бац! - в другой "семье" появился такой же оригинал, и в другой, а потом два таких оригинала разных полов встретились и дали начало новому виду с 28-ю хромосомами? В принципе, наверное, это может быть обьяснением...Хотя как обьяснить такое разнообразие - у кого-то пара десятков хромосом, у кого-то несколько сотен, тем более, если я правильно понимаю, их количество и изменение их количества никак не связано с приспосабливаемостью и не оправдано с точки зрения естественного отбора? Хотя может я и ошибаюсь, повторяю, я не очень силен в биологии...

[3Denis]

Seef

И что-то никто ничего не отвечает... Жаль...Ведь есть же, я почти уверен, есть что ответить...У меня тут ещё вопросик назрел.

После уточнения, вопрос был сформулирован так: «пока никак не могу понять, каким образом может изменяться количество хромосом.»
Ну дык, какой вопрос такой и ответ http://www.evangelie.ru/forum/showth...=20950&page=33.
Как случается изменение числа хромосом? В результате хромосомных аббераций, которые приводят к аномалиям мейоза, в результате чего увеличивается/уменьшается хромосомный набор. У растений (хотя точнее будет сказать у организмов с бесполым размножением и размножением партеногенезом) это геномные мутации, результат полиплоидия. При половом размножении, увеличение числа хромосом, может происходить в результате отдаленной гибридизации.
Далее нужно знать, что именно Вам не ясно.

[3Denis]

Seef

Т.е. вы хотите сказать, что у какого-то вида, скажем было 26 хромосом, потом - бац! - родился детеныш, у которого их 28 и он себя прекрасно чувствует, хорошо выглядит и стул в норме.Потом - бац! - в другой "семье" появился такой же оригинал, и в другой, а потом два таких оригинала разных полов встретились и дали начало новому виду с 28-ю хромосомами?

Нет, достаточно одного с репродуктивной способностью.

Хотя как обьяснить такое разнообразие - у кого-то пара десятков хромосом, у кого-то несколько сотен,

Объясняется это тем, что фенотип определяет не весь геном, а лишь определенные аллели, также тем что инфа в хромосомах может многократно дублироваться или вообще содержать инфу 2х видов, как в случае с аллотетраплоидными организмами.

тем более, если я правильно понимаю, их количество и изменение их количества никак не связано с приспосабливаемостью и не оправдано с точки зрения естественного отбора?

Количество хромосом не влияет на приспосабливаемость организма, например у курицы и собаки одинаковое число хромосом и это не говорит о том, что кто то из них обладает лучшей приспосабливаемостью. Приспосабливаемость зависит от узости/широты спецификации организма.
О приспосабливаемости, в отношении изменения кол-ва хромосом, судят по факту естественного отбора.

[seef]

Заранее приношу извинения, в терминологии я тоже не силен. Не могли бы Вы использовать язык более понятный неспециалисту.

Seef
Нет, достаточно одного с репродуктивной способностью.

В каком смысле? Разве может получиться нормальное потомство у особей с разным количеством хромосом?

Seef
Количество хромосом не влияет на приспосабливаемость организма, например у курицы и собаки одинаковое число хромосом и это не говорит о том, что кто то из них обладает лучшей приспосабливаемостью. Приспосабливаемость зависит от узости/широты спецификации организма.
О приспосабливаемости, в отношении изменения кол-ва хромосом, судят по факту естественного отбора.

Вот и я говорю. Если не ошибаюсь, у какого-то рака их 400. Так играет ли какую-либо роль количество хромосом в естественном отборе? Если да - то какую и каким образом? Если нет - то какой смысл в его изменении? Или эти изменения происходят случайно, сами по себе и с естественным отбором не соотносятся?

[3Denis]

Seef

В каком смысле?

В том, что иногда чтобы передалась хромосомная болезнь по наследству, достаточно, чтобы одна из больных особей была способна к размножению.

Разве может получиться нормальное потомство у особей с разным количеством хромосом?

У млекопитающих, только в результате гибридизации.
Но даже «ненормальные» особи, могут быть выгодны виду, посему и рождаются, т.к. эволюционный процесс направлен не на сохранение особи, а на сохранение вида.

Вот и я говорю. ...
Или эти изменения происходят случайно, сами по себе и с естественным отбором не соотносятся?

Эти изменения результат случайных мутаций или «случайных» спариваний представителей разных видов или родов. Естественный отбор определяет только тех представителей, которые полезны виду, либо конкурентоспособных.

[seef]

Хорошо, я понял. А есть ли экспериментальные потверждения тому, что такая хромосомная эволюция возможна?

Seef
Но даже «ненормальные» особи, могут быть выгодны виду, посему и рождаются, т.к. эволюционный процесс направлен не на сохранение особи, а на сохранение вида.

Поясните, пожалуйста, поподробнее этот механизм, т.е. каким образом эволюционный процесс может быть направлен на сохранение вида в ущерб (предположим, что в ущерб) сохранению особи? Ведь от сохранения особи напрямую зависит сохранение вида.И еще вопрос: с точки зрения эволюционной теории, у кого больше шансов выжить, у красной божьей коровки или у зеленой?

[3Denis]

Seef

А есть ли экспериментальные потверждения тому, что такая хромосомная эволюция возможна?

Да, например, в 1927 Г. Д. Карпеченко доказал такую возможность в области межродовой гибридизации.

Поясните, пожалуйста, поподробнее этот механизм, т.е. каким образом эволюционный процесс может быть направлен на сохранение вида в ущерб (предположим, что в ущерб) сохранению особи?
Ведь от сохранения особи напрямую зависит сохранение вида.

Очень просто, вожак павианов нападает на леопарда выслеживающего стадо павианов. Виной тому альтруистические гены вожака. Итог: вожак погибает и уносит с собой в могилу леопарда, а стадо остается целым.

И еще вопрос: с точки зрения эволюционной теории, у кого больше шансов выжить, у красной божьей коровки или у зеленой?

Не знаю, нужно смотреть по факту, т.к. никогда не возможно учесть все факторы. Зеленая коровка может уметь тыщу преимуществ над красной, сливаясь с листвой, но генетически ее цвет может быть не совместим с жизнью, вот и кирдык ей.

[seef]

Да, например, в 1927 Г. Д. Карпеченко доказал такую возможность в области межродовой гибридизации..

А особи-участники были с разным количеством хромосом?

Очень просто, вожак павианов нападает на леопарда выслеживающего стадо павианов. Виной тому альтруистические гены вожака.

А что, есть такие? Но даже если так, то это поведенческий момент. Вы хотите сказать, что бывают альтруистические мутации?.. Да и вообще, когда один павиан жертвует собой ради других павианов же - это одно, в нашем случае один мутант является родоначальником нового вида и он должен защищать сам себя и если он слабоват перед мощью естественного отбора, то и всему будущему виду приходит аминь.

Не знаю, нужно смотреть по факту, т.к. никогда не возможно учесть все факторы. Зеленая коровка может уметь тыщу преимуществ над красной, сливаясь с листвой, но генетически ее цвет может быть не совместим с жизнью, вот и кирдык ей.

А что значит - цвет не совместим с жизнью?

[Cenzor]

seef
Маленькое дополнение по тезису "польза вида-ущерб особи". 3Денис привел только один из примеров, на самом деле их множество - это довольно распостраненный случай. Массовое самоубийство леммингов, икрометание горбуши и кеты... даже сама ориентация вида на массовое производство ослабленного потомства (споры, икра) как альтернативы единичному выпуску подготовленных к жизни особей (семена, живорождение) - тоже иллюстрация этого принципа.

И про цвет: Цвет может выполнять и другие важные функции, кроме защитной окраски. И более того, собственно защитная окраска тоже может быть яркой - как предупреждение о возможной ядовитости жертвы.

[3Denis]

Seef

А особи-участники были с разным количеством хромосом?

Да.

А что, есть такие?

Да.

Но даже если так, то это поведенческий момент. Вы хотите сказать, что бывают альтруистические мутации?..

За поведение отвечает генотип, мутации способствуют тому, альтруистически или эгоистически будет вести себя клиент.

Да и вообще, когда один павиан жертвует собой ради других павианов же - это одно, в нашем случае один мутант является родоначальником нового вида и он должен защищать сам себя и если он слабоват перед мощью естественного отбора, то и всему будущему виду приходит аминь.

В данном случае вожак, такой же мутант. Но не важно, допустим следствием крупной мутации явилось сложное заболевание. Так вот, это не всегда вредно для вида, ибо такая особь будучи членом стаи (раз мы заговорили о приматах), более всех нуждается в опеке. Забота о ней будет укреплять социальные связи стаи, выявляя более альтруистичных и элиминируя тех которые менее социальны. Менее социальные особи, в данной ситуации, более подвержены отбору. То что больная особь не самостоятельна, не говорит об ее неспособности к репродуктивности, а следовательно к передаче наследственного заболевания.

А что значит - цвет не совместим с жизнью?

Грубо говоря, нередко изменение одного гена, вовлекает в себя изменение других сцепленных с ним, так вот если с геном ,отвечающим за цвет сцеплен тот, изменение которого несет фатальные следствия для особи, это значит что этот цвет на себе коровка увидит только в белых тапочках.

[seef]

Seef
За поведение отвечает генотип, мутации способствуют тому, альтруистически или эгоистически будет вести себя клиент.

Да это мне понятно. Я немножко о другом. Хотя теперь мне более ясна ваша точка зрения.

собственно защитная окраска тоже может быть яркой - как предупреждение о возможной ядовитости жертвы.

</p>Хорошо, возмем лягушек. Они бывают зеленые, а бывают яркие (красные, желтые) - ядовитые. Я думаю, что основная роль яркой окраски - предупреждение о ядовитости, не так ли? Так, для НЕядовитых лягушек с какой из этих вариантов окраски вероятность выжить больше?