Вопросы по эволюции

[Ярикъ]

В рамках научной концепции "творец" не может быть сверхъестественен.

И как может выглядеть научная концепция "творца"?

[Marcellus]

С точки зрения методологии научная теория неопровергаема. Критерий фальсифицируемости применим к гипотезе, но после того, как гипотеза переходит в разряд научной теории, можно говорить о сужении границ применимости теории, но не о ее опровержении в полном смысле. К примеру, теория небесных сфер Птолемея (хоть это и не строго научная теория) не является абсолютно неверной, но имеет очень узкие границы применимости.

Ага, понял. Т.е. может быть глубинные причины (только не подумайте что я здесь на Всевышнего намекаю) несколько иные, и может быть неизвестные на сегодняшний день, но тот край, что теория объясняет, она объясняет достаточно хорошо, чтобы спокойно ею можно было пользоваться.
А вот еще что мне непонятно. Теория эволюции объясняет происхождение видов, означает ли это что она объясняет происхождение только видов, а не, например, классов или отрядов?

Если же Вы имели в виду, какие факты не могут быть принципиально объяснены СТЭ (будем говорить о ней, хотя и она уже во многом устарела), то Вам достаточно продемонстрировать процесс видообразования, протекающий независимо от внешних условий. Это убедительно покажет границы применимости СТЭ.

Ясно, это практически нереально. Да ведь и полная изоляция невозможна. Или это лишь одна из границ?
Если СТЭ устарела (надо понимать, ввиду каких-то объективных причин), то что тогда взамен?
И вот еще. Обязывает ли СТЭ (ну или ее преемница) усложняться уже имеющиеся организмы? И если да, то каков механизм этого усложнения? Если правильно я понимаю, сама по себе эволюция это лишь изменение, а не обязательно усложнение.

P.S. Прошу прощения что отнимаю ваше время дилетантскими вопросами, просто у меня сложилось впечатление что иногда стараются противопоставить теорию эволюции религии, поэтому я не нашел ничего лучшего чем ообратиться к вам.

А естественное может подтверждать сверхъестественное?

Может, только тогда сверхестестенное назовут естественным. Тут все упирается в терминологию, каковую часто подменяют ярлыки.

[Ярикъ]

Может, только тогда сверхестестенное назовут естественным. Тут все упирается в терминологию, каковую часто подменяют ярлыки.

Причем здесь терминология?

[Marcellus]

Причем здесь терминология?

Ну как, если мы увидем воочию Господа, то хочешь - не хочешь придется признавать его естественным: мы ведь сможем его потрогать, или услышать, или увидеть.

[Хемуль]

Но возникновение жизние - факт не наблюдаемый на данный момент

Как же не факт, когда она есть, но не всегда была?

Факт, наблюдаемый нами сейчас - существование жизни, а не ее возникновение. Возникновение еще никто не наблюдал.

Упомянутые мною качества свойственны нам, христианам, по вашему мнению.

Отнюдь. Только креационистам.

Но все христиане в той или иной степени креационисты, т. к. верят в то, что начало этому миру положено Богом. Другое дело, что есть разные мнения о степени Его участия и методах творения.

[Ярикъ]

Ну как, если мы увидем воочию Господа, то хочешь - не хочешь придется признавать его естественным: мы ведь сможем его потрогать, или услышать, или увидеть.

В таком случае, это было бы либо галлюцинация, либо иллюзия - одно из двух.

[ltvltv]

Ярикъ: `И как может выглядеть научная концепция "творца"?`
♣
Элементарно. Как предел развития всех цивилизаций. Если множество Мандельбро удивительно сложно, хотя построено элементарными средствами, то это означает, что Мир сам по себе бесконечно сложен, как поток информации и никакого Бога не надо, чтобы создать жизнь, разум и, наконец, Бога. Откуда следует, что Бога не может не быть.
Но не Бога иудеев, христиан или мусульман. А реального живого творческого осознающего Бога.

[McLeoud]

Ярикъ

И как может выглядеть научная концепция "творца"?

Ну, перечитайте, к примеру, Лемовские "Глас Господа" или "Новую космогонию" (последняя из цикла "Абсолютная пустота") - очень даже интересные концепции. Имхо.

[McLeoud]

Marcellus

Заранее прошу прощения за сумбурность и скомканность изложения - пишу с сильного недосыпа


Ага, понял. Т.е. может быть глубинные причины (только не подумайте что я здесь на Всевышнего намекаю) несколько иные, и может быть неизвестные на сегодняшний день, но тот край, что теория объясняет, она объясняет достаточно хорошо, чтобы спокойно ею можно было пользоваться.

Да, примерно так.


А вот еще что мне непонятно. Теория эволюции объясняет происхождение видов, означает ли это что она объясняет происхождение только видов, а не, например, классов или отрядов?

Строго говоря, основным объектом, рассматриваемым в ТЭ, является популяция. Семейства, отряды, классы - это уже все суть уровни организации, показывающие степень филогенетического родства видов (т.е. то, насколько далеко виды отстоят от своего общего предка). Так что таки да - объясняет, и не только видов.

Кстати, если же говорить совсем строго, то ТЭ в полном своем объеме применима только к видам, размножающимся половым путем. Организмы с бесполым размножением выпадают из классического определения вида, принятого в СТЭ.


Вам достаточно продемонстрировать процесс видообразования, протекающий независимо от внешних условий. Это убедительно покажет границы применимости СТЭ.
Ясно, это практически нереально. Да ведь и полная изоляция невозможна. Или это лишь одна из границ?

Почему? Продемонстрируйте экспериментально процесс видообразования без изменения внешних условий - это будет серьезный вопрос к ТЭ.


Если СТЭ устарела (надо понимать, ввиду каких-то объективных причин), то что тогда взамен?

Сейчас есть несколько концепций, дополняющих и расширяющих СТЭ. Например, теория филоценогенетической регуляции эволюции, разработанная В.В.Жерихиным и А.С.Раутианом.


И вот еще. Обязывает ли СТЭ (ну или ее преемница) усложняться уже имеющиеся организмы? И если да, то каков механизм этого усложнения? Если правильно я понимаю, сама по себе эволюция это лишь изменение, а не обязательно усложнение.

Да, эволюция - это просто изменение. Вопрос же с усложнением крайне неоднозначен. Потому что, к примеру, конструктивное усложнение не тождественно прогрессивному усложнению. Представьте простую ситуацию - у Вас есть программа с небольшой ошибкой. И вот вместо того, чтобы просто исправить эту ошибку (заменить 0 на 1), Вы начинаете писать блок, который будет ее обходить в программе. В блоке появляется еще одна ошибка. Вы пишете следующий блок. В результате очень скоро Ваша программа будет суперсложная, однако будет ли это свидетельствовать о ее эффективности?

[Ярикъ]

Ну, перечитайте, к примеру, Лемовские "Глас Господа" или "Новую космогонию" (последняя из цикла "Абсолютная пустота") - очень даже интересные концепции. Имхо.

Благодарю, почитаю. Думаю, это будет интересно.

[Rulla]

Для Хемуль


Факт, наблюдаемый нами сейчас - существование жизни, а не ее возникновение. Возникновение еще никто не наблюдал.

Наблюдаемый нами факт существования Луны тождественен набюдению факта ее возникновения. Так как, если она была не всегда, а теперь есть, то ее возникновение в прошлом - факт. О фактах прошлого мы узнаем по их следам в настоящем. Так вот: существоание Луны - след ее возникновения.

Но все христиане в той или иной степени креационисты,

Не мешайте божий дар с яичницей. И не оскорбляйте христиан. Христиане не ищут поддержки своей вере в "научных фактах". Факты вообще не могут угорожать их вере.

[Хемуль]

Для Рулла
Из статьи "Новое в теории появления жизни"
Академик В. Н. Пармон
«Химия и жизнь» №5, 2005
Вообще говоря, проблема зарождения жизни некорректна с точки зрения нормальной науки. Действительно, речь здесь может идти лишь о создании более или менее правдоподобной и аргументированной гипотезы либо теории. Проверить же эту гипотезу экспериментально, как того требует серьезная наука, по понятным причинам никто и никогда не сможет... Тем не менее такие гипотезы и теории существуют, о них спорят и пишут.
С чем вы тут не согласны?

Но все христиане в той или иной степени креационисты,

Не мешайте божий дар с яичницей. И не оскорбляйте христиан. Христиане не ищут поддержки своей вере в "научных фактах". Факты вообще не могут угорожать их вере.

Я под креационистами понимаю людей, который верят, что мир создан Богом. А вы?

[Rulla]

Для Хемуль


Вообще говоря, проблема зарождения жизни некорректна с точки зрения нормальной науки. Действительно, речь здесь может идти лишь о создании более или менее правдоподобной и аргументированной гипотезы либо теории. Проверить же эту гипотезу экспериментально, как того требует серьезная наука, по понятным причинам никто и никогда не сможет...

А как вы представляете себе создание "либо теории" без экспериментально проверки, если - по определению -создание теории экспериментальной проверки - проверки предсказательной силы -требует?

И в чем, собственно, здесь может заключаться сложность?

Единственное, как - с сильной поправкой на изумительную косноязычность и некорректность в терминологии - можно понять вышеизложенное:

Мы можем создать модель возникновения жизни на Земле.
Мы можем - элементарно - проверить работоспособность этой модели, установив, могло так быть или нет. Это, собственно, и есть создание теории.
Вполне вероятно, мы не сможем узнать возникла ли жизнь именно таким образом, или по некой альтернативной схеме.
В высшей степени заурядная в науке ситуация.
Не дающая вам абсолютно ничего. Какая вам разница, каким именно естественным путем возникла жизнь?

Я под креационистами понимаю людей, который верят, что мир создан Богом. А вы?

А я - особый, совершенно отдельный от людей (что ясно по умственным способностям, у креационистов не наличествующим) вид, который верит, что сотворение мира Богом можно обосновать научным путем. Более идиотской религии, честно сказать, невозможно измыслить при всем воображении.

[avenew]

А что такое жизнь, и как отличить ее от нежизни?

[Cenzor]

А что такое жизнь, и как отличить ее от нежизни?

Стукнуть себя по голве молотком, после сличить ощущения с теми, которые были при жизни.

Post Scriptum/ Шутка, не принимайте близко к сердцу.