Вопросы по эволюции

[Мачо]

Хотелось бы прояснить для себя несколько вещей. Надеюсь, участники форума мне в этом помогут

1. Чтобы из аминокислот, образовавшихся в первичном бульоне, образовались более крупные молекулы и белки, они (аминокислоты) должны были из этой воды выйти, так как под поверхностью воды недостаточно энергии для активации последующих химических реакций. Но если аминокислоты выйдут из воды, то ультрафиолет попросту убьет их и не даст развиваться дальше. Каким же образом тогда аминокислоты все же развились?

2. Каким образом все аминокислоты имеют именно левую ассиметрию?

3. Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка. Логично предположить, что развитие каким-то образом шло параллельно, но как?

[Rulla]

1. Достаточно, при высокой температуре, давлении и присутствии цианистых соединений.
2. В настоящий момент микроорганизмы все еще используют и L и D-изомеры. Предпочтение одному изомеру формировалоь постепенно.
3. Образование белков зависит от РНК. Но полимеризация аминокислот может происходить и в отсутствии катализатора (катализатор только увеличивает скорость реакции). Исходная точка эволюции - какая-то молекула, скорее всего, еще очень далекая от РНК, но способная к автокатализу в естественных условиях с ипользованием абиогенных белков.

[Мачо]

1. Достаточно, при высокой температуре, давлении и присутствии цианистых соединений.

А где могли существовать подобные условия? Где-нить подальше от подводных вулканов?

2. В настоящий момент микроорганизмы все еще используют и L и D-изомеры. Предпочтение одному изомеру формировалоь постепенно.

А почему тогда креационисты утверждают, что правой ассиметрии не было?

3. Образование белков зависит от РНК. Но полимеризация аминокислот может происходить и в отсутствии катализатора (катализатор только увеличивает скорость реакции). Исходная точка эволюции - какая-то молекула, скорее всего, еще очень далекая от РНК, но способная к автокатализу в естественных условиях с ипользованием абиогенных белков.

Так, с этим вопросом, похоже, разобрались. Спасибо

[Rulla]

А где могли существовать подобные условия? Где-нить подальше от подводных вулканов?

Почему «подальше»? Напротив, поближе. Только речь идет не о вулканах, как таковых, которые с лавой, там, а о горячих ключах, подводных гейзерах.

А почему тогда креационисты утверждают, что правой ассиметрии не было?

Потому, что таково их желание. Ссылку на статью по использованию простейшими разных изомеров можно найти в моих комментариях к Миколиным брошюрам в «статьях: наука и религия». Не помню уже где.

[Любопытный]

3. Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка. Логично предположить, что развитие каким-то образом шло параллельно, но как?

Есть пептид лигазы длиной в 32 аминокислоты, последовательность RMKQLEEKVYELLSKVACLEYEVARLKKVGE. Он копирует самого себя из двух подчастей длиной в 16 аминокислот.

см. тут: http://www.kostya.com/articles/lies.htm

[Мачо]

А где могли существовать подобные условия? Где-нить подальше от подводных вулканов?

Почему «подальше»? Напротив, поближе. Только речь идет не о вулканах, как таковых, которые с лавой, там, а о горячих ключах, подводных гейзерах.

ОК. И этот вопрос закрыли.

А почему тогда креационисты утверждают, что правой ассиметрии не было?

Потому, что таково их желание. Ссылку на статью по использованию простейшими разных изомеров можно найти в моих комментариях к Миколиным брошюрам в «статьях: наука и религия». Не помню уже где.

А какие там ключевые слова? По "изомер" ничего не вылезло

[Мачо]

Есть пептид лигазы длиной в 32 аминокислоты, последовательность RMKQLEEKVYELLSKVACLEYEVARLKKVGE. Он копирует самого себя из двух подчастей длиной в 16 аминокислот.

см. тут: http://www.kostya.com/articles/lies.htm

О, весчь Спасибо.

[Батёк]

1. При электрическом разряде. Грозы и молнии вполне могут породить белковые соединения.
3. ДНК нужна как карта или оттиск для воиспроизведения белков, а РНК выполняет транспортную функцию. При лабораторном электрич. разряде белки будут рождаться произвольно и не смогут воиспроизводится.

[AFAQ]

Хотелось бы прояснить для себя несколько вещей. Надеюсь, участники форума мне в этом помогут

1. Чтобы из аминокислот, образовавшихся в первичном бульоне, образовались более крупные молекулы и белки, они (аминокислоты) должны были из этой воды выйти, так как под поверхностью воды недостаточно энергии для активации последующих химических реакций. Но если аминокислоты выйдут из воды, то ультрафиолет попросту убьет их и не даст развиваться дальше. Каким же образом тогда аминокислоты все же развились?

1. Молнии, вулканы (подводные), кроме того, различные естественные катализаторы на дне вод.
Выйдя из воды они могут попасть в слой пара, гейзеров или подобных им объектов. На земле большое разнообразие химических "лабораторий".


2. Каким образом все аминокислоты имеют именно левую ассиметрию?
2. Не все аминокилсоты, а только аминокислоты учавствующие в сборке пептида во врмя трансляции. Дело в том, что основой жизни является определённая структуированность. Именно структура придаёт юбиологические эффекты макромолекулам. На примтивных уровнях эта структура определяется закручиванием в спирали. А для спирального закручивания необходимо, чтобы все составляющие имели одну симетрию. Если плпадает мономер с иной симетрией, то это будет точкой разрыва для макромолекулы. Приобретая же спиральное закручивание молекула получает большое колличество преимучществ по сравнению с молекулами закрученными абы как.


3. Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка. Логично предположить, что развитие каким-то образом шло параллельно, но как?

3. Читайте о мире РНК. Легко найдёте в сети.

[AFAQ]

2. В настоящий момент микроорганизмы все еще используют и L и D-изомеры. Предпочтение одному изомеру формировалоь постепенно.

Не могу согласиться. Конечно Д изомеры используются в белках, особенно примитивных организмов, но это эффект посттрансляционной модификации и Д -изомеры не кодируются геномом напрямую.

[Мачо]

Споры продолжаются...

Что-то у меня ум за разум зашел. Чую, что что-то тут не так, а вот что конкретно - не могу вычленить. А вы как думаете?

Еще недавно биологи уверено рисовали - исходя из общих соображений - такую картину. Самый длинный отрезок в истории Земли приходился на образование первых биологических систем из неорганической материи. Несколько меньшее время потребовалось на возникновение первых клеток, и лишь после этого начался все ускоряющийся процесс собственно биологической эволюции. Первыми живыми существами были гетеротрофные микроорганизмы, питавшиеся "первичным бульоном" - той органикой, что в избытке возникала в первичной атмосфере и океане в результате процессов, частично смоделированных Миллером. Затем уже возникли и автотрофы, синтезирующие органику из углекислого газа и воды, используя для этого энергию окислительных химических реакций (хемоавтотрофы) или солнечного света (фотоавтотрофы).

Реальные факты, однако, вынудили отказаться от этой умозрительной схемы. В числе прочего не нашли подтверждений и представления об исходной гетеротрофности живых существ; судя по всему, авто- и гетеротрофность возникли одновременно. Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии (вспомните всякого рода "Занимательные задачки" о потомках одной бактерии, заполняющих сперва наперсток, потом железнодорожный состав и т.д.), потомство первых же гетеротрофов должно было бы сожрать весь этот "бульон" за совершенно ничтожное время; после этого все они, естественно, мрут от голода - и извольте создавать Жизнь на Земле по новой. Не меньшие неприятности, впрочем, ожидают и чисто автотрофную биосферу, которая в том же темпе - и с тем же конечным результатом! - свяжет весь углерод на планете в виде неразложимых высокомолекулярных соединений.

Но главное припятствие для химического зарождения жизни - это хиральная чистота.

Дело в том, что многие органические соединения представляют собой смесь двух так называемых оптических изомеров - веществ, имеющих совершенно одинаковые химические свойства, но различающихся так называемой оптической активностью. Они по-разному отклоняют луч поляризованного света, проходящий через их кристаллы или растворы, и в соответствии с направлением этого отклонения называются право- или левовращающими; свойством этим обладают лишь чистые изомеры, смеси же их оптически неактивны. Явление это связывают с наличием в молекуле таких веществ так называемого асимметричного атома углерода, к четырем валентностям которого могут в разном порядке присоединяться четыре соответствующих радикала. Так вот, эти химически идентичные вещества, как выяснил еще в 1848 г. Л. Пастер, вовсе не являются таковыми для живых существ: плесневый гриб пенициллиум, развиваясь в среде из виноградной кислоты, "поедает" лишь ее правовращающий изомер, а в среде из молочной кислоты - левовращающий (на этом, кстати, основан один из методов разделения оптических изомеров), человек легко определяет на вкус изомеры молочной кислоты.

Сейчас известно, что все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров; это свойство, называемое хиральной чистотой, считается одной из фундаментальнейших характеристик живого. А поскольку при любом абиогенном синтезе (например, в аппарате Миллера) образующиеся аминокислоты будут состоять из приблизительно равных (по теории вероятностей) долей право- и левовращающих изомеров, то в дальнейшем - при синтезе из этого "сырья" белков - перед нами встанет задача: как химическими методами разделить смесь веществ, которые по определению химически идентичны? (Не зря оптической активностью обладают лишь природные сахара - и ни один из синтетических, а упомянутые выше полипептиды из метеоритного вещества состоят из равных долей право- и левовращающих аминокислот.)

Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку - причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшествениками клеток. Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.

[Мачо]

Достойный ответ креационистам (впрочем, они его традиционно не поймут). Выдержка из статьи в февральском номере журнала "Вокруг света" за этот год (стр. 136):

"Эволюция пингвинов продолжается высокими темпами. Об этом стало известно по результатам исследований, проведенных на генетическом материале из Антарктиды, который, будучи замороженным, хорошо сохранился. Новозеландец Дэвид Ламберт сравнил митохондриальную ДНК, выделенную из костей пингвинов Адели, возрастом 6,5 тысячи лет, и крови их нынешних родственников. Оказалось, что ДНК древних пингвинов отличается от таковой современных птиц на 8%, и эти отличия накопились не за 200 тысяч лет, как полагали раньше, а за 60 тысяч лет. Результаты этих исследований расширяют границы известного об антарктической фауне. Они говорят о том, что скорость эволюции видов может быть более интенсивной, чем предполагали ранее, основываясь только на расчетах

[Cenzor]

Достойный ответ креационистам - 2

Интересовался я как-то эволюцией протобионтов, и выпала вот такая ссылка. Проникся до глубины души, распечатал даже и приставал к сослуживцам на работе с гневными криками...
Собственно, на этот форум я попал именно через это.
Очень рекомендую прочитать до конца.

http://macroevolution.narod.ru/volkov.htm

Цитата:

П. И. Волков
Баран и новые ворота
Ответ на статью Харуна Яхьи (Аднана Октара) «Пятнадцать ошибок журнала Scientific American», написанную в ответ на статью главного редактора журнала Джона Ренни «Пятнадцать ответов на креационистский вздор», написанную в ответ на существование в природе подобного мировоззрения.

Турецкий, скажем так, писатель и религиозно ориентированный мыслитель Харун Яхья (настоящее имя этого человека Аднан Октар) пока известен широкой публике в России только по скандальным статьям, которые охотно публикуются в Интернете (у него есть собственный сайт, но его статьям дают место и на других религиозных сайтах), и по книжечкам и фильмам, которые всегда есть в продаже в его балаганчике на книжных ярмарках Московской Международной (осенью) и «Книги России» (весной). К моей большой радости за детей и взрослых, ещё не утративших желание читать книги, его издания пока не продаются в магазинах так же широко, как книги Пушкина или Толкиена.

Харун Яхья гордо именует себя «философом», а одно из направлений его мыслительной деятельности критика теории эволюции. Он автор некоторого количества книг и статей, в которых доступно и наглядно излагает своё несогласие с этой теорией. Базовой его книгой в этом вопросе является работа «Обман эволюции», книга, которая на 13-й Всероссийской книжной ярмарке «Книги России» бесплатно раздавалась всем желающим.

Если сравнивать содержание книг Харуна Яхьи (далее Х. Я.), бросаются в глаза однобокость и убогость аргументации. Что особенно симптоматично авторские аргументы практически не меняются с течением времени, несмотря на открытия в области биологии. Не меняется и стиль изложения нападки и необоснованные обвинения, выдвигаемые как в адрес самой теории, так и в адрес людей, поддерживающих её. Именно поэтому я решил максимально приблизиться к стилю Х. Я., обсуждая его работы. Конечно, это выглядит не столь этично, но зато вполне соответствует русской пословице «клин клином вышибают».

Автор этих строк с большой теплотой относится к творчеству Х. Я. по одной простой причине: именно его, Х. Я., беспардонная ложь и агрессия в отношении теории эволюции, изложенная в книге «Обман эволюции», заставила автора этих строк хорошенько проанализировать творчество упомянутого автора. Она стала той маленькой каплей, что переполнила чашу терпения.

Эта работа посвящена опубликованной в Интернете статье Х. Я., которая называется «Пятнадцать ошибок журнала «Scientific American»». В этой статье Х. Я. полемизирует с главным редактором журнала «Scientific American» Джоном Ренни, который в июле 2002 года опубликовал заметку «Пятнадцать ответов на креационистский вздор».

Поскольку без цитирования нельзя обойтись, я буду приводить отрывки из работы Х. Я. курсивом и в рамке. Качество цитат полностью соответствует имеющемуся у автора тексту статьи Х. Я., найденному в Интернете на сайте Крымского Креационного Общества.
...

[Rulla]

Для Мачо


Еще недавно биологи уверено рисовали - исходя из общих соображений - такую картину. Самый длинный отрезок в истории Земли приходился на образование первых биологических систем из неорганической материи. Несколько меньшее время потребовалось на возникновение первых клеток

Нет. Сколько я помню, отлично было известно, что образование первых биологических систем не могло занять более 100-500 млн лет, так как уже 3.9 млрд лет назад они точно были. Формирование клеток заняло 2.5 млрд лет.

Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии

Совершенно несерьезное замечание. Да, исчерпываемым, но органика составляла 1% от мирового океана. Его было много. Живые же существа размножаются по геометрической прогрессии только при наличии свободного жизненного пространства. До изобретения фотосинтеза, жизнь должна была кучковаться вокруг источников сероводорода и большого распространения иметь не могла.

Но главное припятствие для химического зарождения жизни - это хиральная чистота.

Это уже было, про изомеры.

Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку

Это тоже уже было, и это чушь.

все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами

Почти все простейшие и даже почти все плоские черви тоже паразиты. Для устаревших форм жизни это единственное спасение. Вероятно, если бы случайно не сохранилось горстки свободноживущих нематод, автор уверенно бы заявил, что паразитизм для этой формы жизни обязателен.

[Мачо]

Рулла, плюсик поставить Вам не удалось, так что выражаю признательность здесь . Далеко не уходите

Цензор: ниасилил сразу. Скачал и буду осиливать по частям. О результатах доложу.