Вопросы по эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #76
    Другими словами, является ли эволюция изначально безальтернативным сценарием?

    Изначально безальтернативным сценарием - не нуждающимся ни в каком подтверждении наблюдениями - является естественное возникновение жизни и видов. Эволюция - в смысле происхождения одних видов от других - априори безальтернативным вариантом не являлась. Чисто теоретически можно было бы представить себе и другие естественные пути, если бы экспериментально не подтвердился данный.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Ярикъ
      Advocatus diaboli

      • 03 September 2005
      • 2339

      #77
      Вот в том-то и вопрос, Рулла: какие еще могли быть пути?
      Два-три котенка на ведро воды.

      Комментарий

      • ltvltv
        Участник с неподтвержденным email

        • 03 April 2005
        • 630

        #78
        Неразумные верующие, которые верят, очевидно, в неразумного Бога - посрамлены!

        Неразумные верующие, которые верят, очевидно, в неразумного Бога - посрамлены!
        Ссылок нельзя давать?! Так полный текст, а через ЛЮБОЙ поисковик найдете!

        Новое в теории появления жизни
        Академик В. Н. Пармон
        «Химия и жизнь» №5, 2005
        На Земле

        Сразу же после того, как сформировались планеты и на их поверхность попало первое «допланетное» органическое вещество (и даже если не попало), на Земле начались те самые физико-химические процессы, которые породили жизнь. Для научной корректности, а также для того, чтобы можно было подсказать геологам, где искать следы первичной протожизни, сформулируем задачу договоримся, что именно мы понимаем под феноменом «жизнь» и что могло быть ее первым проявлением.

        Сегодня ученые считают, что нечто, называемое жизнью, должно отвечать нескольким условиям. Жизнь это обязательно процесс, то есть функционирование за счет обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов, благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретенные в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину.

        Причем должна выполняться вся совокупность условий любое из них в отдельности не делает объект живым. Таким образом, несмотря на то что все процессы в живых организмах химические, однако взятая отдельно химическая реакция не является жизнью, так же как и «воспроизведение» себе подобных. Например, рост кристаллов не что иное, как саморепликация подобных соединений и структур. Но это не жизнь. Простой обмен со средой веществом и энергией тоже не есть жизнь. К примеру, основной объект исследования Института катализа каталитические химические процессы, в основе которых лежит именно обмен веществом объема с поверхностью катализатора. Но ведь и химический катализ это тоже не жизнь.

        Только тогда, когда появляется биологическая память, дающая возможность накапливать наследственную информацию и передавать ее дальше, можно говорить о жизни. Биологическая память это основа для естественного отбора, в ходе которого организмы усложняются, адаптируются к окружающей среде и эволюционируют. Во всех живых организмах основой биологической памяти служат молекулы РНК и ДНК.

        Мы задали себе вопрос: «А возможно ли, что существовали более простые предшественники РНК и ДНК, обладавшие тем не менее свойствами, сходными с молекулярной памятью?» На самом деле очень близки к биологическим автокаталитические системы. Это системы, в которых химическая реакция ускоряется собственными конечными продуктами реакции или предшественниками этих продуктов. Иными словами, в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул. Простейшая автокаталитическая реакция может быть записана как R + X > 2 X. После реакции молекулы автокатализатора Х с «молекулой пищи» R получаются две молекулы автокатализатора. При достаточном количестве пищи в системе такое удвоение приводит к лавинообразному росту количества автокатализатора в системе.

        А теперь посмотрим, как будет вести себя такая автокаталитическая реакция в открытой системе, где есть обмен веществом с окружающей средой, но количество «пищи» ограничено. Расчеты показывают, что существуют два стационарных состояния такой системы. В первом (неустойчивом) количество автокатализатора точно равно нулю. Это понятно: для того чтобы его концентрация росла, необходима исходная затравка в виде хотя бы одной предшествующей молекулы автокатализатора. Во втором стационарном состоянии концентрация автокатализатора линейно увеличивается с увеличением количества пищи. Но при этом концентрация пищи должна превышать некий минимальный уровень, зависящий от свойств конкретного автокатализатора. Если этого не происходит, то количество автокатализатора также станет равным нулю. Таким образом, для автокаталитических реакций существует критический предел, при котором еда еще есть, а автокатализатор уже исчез, то есть вымер. Причем полностью, до единой молекулы.



        Рис. 3. «Естественный» отбор автокатализаторов Xi при уменьшении и последующем увеличении концентрации «пищи» R. Выживает только автокатализатор Х3, у которого критическая концентрация пищи Rкр3 оказалась меньше, чем минимальный необходимый уровень пищи (светлая точка)

        Теперь представим, что структура или состав молекулы могут как-то меняться. (Не будем пока называть это мутацией.) Изменение структуры и состава молекулы приводит к изменению ее свойств. Поэтому для каждой измененной молекулы будет своя критическая концентрация пищи. Если концентрация пищи будет уменьшаться до значений ниже критических, то сначала исчезнут те автокатализаторы, для которых эти критические значения количества пищи были максимальны. Если количество пищи снова увеличится, то исчезнувшие типы автокатализаторов не восстановятся уже никогда, потому что исчезли их затравки (рис. 3). Чем это не естественный отбор, аналогичный отбору в биологических популяциях?

        Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида

        n CH2O > (CH2O)n

        протекает в присутствии ионов кальция или магния при комнатной температуре в водных растворах. Автокатализаторами в реакции Бутлерова служат синтезируемые в ней же сахара. Интересно, что эту реакцию активно исследовали в 70-х годах прошлого века, поскольку хотели с ее помощью получать искусственную пищу во время длительных полетов на Марс. Но безуспешно: направить реакцию Бутлерова на синтез сахаров какой-либо заранее заданной структуры так и не вышло. Всегда получался целый набор продуктов самой различной структуры, который включал не только полезные, но и ядовитые сахара. Проблему бросили, так и не решив.



        Рис. 4. Структура моносахаров состава С6, которые образуются в реакции Бутлерова

        Между тем большой набор сахаров (рис. 4) это не что иное, как прототип мутаций. Изображенные на рисунке сахара одинаковы по атомному составу, но при этом совершенно различны по свойствам. А раз так, то разными должны быть и критические концентрации формальдегида, при которых можно ожидать вымирания сахаров-автокатализаторов при понижении концентрации формальдегида.



        Рис. 5. Моносахарид рибоза основа структуры нуклеотидов РНК и ДНК, а также аденозинтрифосфата (АТФ). Показаны структуры сходных нуклеотидов уридила (РНК) и тимина (ДНК)

        Теперь вспомним, что полные химические названия РНК и ДНК рибонуклеиновая кислота и дезоксирибонуклеиновая кислота, и корень обоих названий происходит от слова «рибоза». Рибоза это сахар с пятью атомами углерода, который лежит в основе нуклеотидов, формирующих РНК и ДНК (рис. 5). Нуклеотиды РНК и ДНК отличаются от просто сахаров дополнительными фосфатными группами и азотсодержащими органическими соединениями. Отличие нуклеотидов РНК от нуклеотидов ДНК еще меньше немного различаются азотистые основания, да в сахарном остатке ДНК не хватает одной гидроксигруппы. Причем если уже есть молекула сахара, то фосфорные и азотные соединения, необходимые для построения нуклеотидов, присоединяются к ней сами без серьезных проблем. Надо отметить, что и другой важный химический компонент живых организмов переносчик энергии АТФ (аденозинтрифосфат) тоже содержит моносахарид рибозы. То есть сахара основа всего живого. И именно молекулы на основе сахаров, а не аминокислот (и следовательно, не белки) ответственны за биологическую память, то есть за отличие живого от неживого.

        Для того чтобы экспериментально подтвердить наши предположения, несколько лет назад мы возобновили исследования реакции Бутлерова в Институте катализа. Прежде всего надо было выяснить, какие же типы сахаров наиболее активные автокатализаторы в этой реакции. Это могло бы подсказать и ответ на вопрос, действительно ли возможен естественный отбор в реакции Бутлерова. Следующий принципиальный вопрос какую роль в реакции играют ионы кальция или магния и каков механизм их каталитического действия.



        Рис. 6. Схема эксперимента по исследованию реакции Бутлерова в стационарных условиях

        Реакцию мы исследуем в довольно простых «проточных» устройствах, которые тем не менее способны моделировать открытые системы с обменом веществ (рис. 6). В стеклянный реактор с хорошо перемешиваемым содержимым подают исходные компоненты, а раствор с продуктами реакции непрерывно вытекает из реактора. Самое важное и сложное химический анализ того, что получается из формальдегида.

        Уже первые исследования показали, что далеко не все типы сахаров одинаковы. Кетозы, то есть те из сахаров, в молекулах которых один из атомов кислорода находится в строго определенном месте активнее, чем альдозы. А самые активные маленькие сахара с двумя и тремя атомами углерода: гликолевый и глицериновый альдегиды, а также дигидроксиацетон. При этом оказалось, что состав сахаров, которые получаются при стационарном протекании реакции, не зависит от природы вводимого в небольших количествах сахара затравки. В качестве затравки мы использовали самые разные сахара, но химический анализ на очень чувствительных хроматографах каждый раз показывал, что состав продуктов абсолютно одинаков. Мы обнаружили в продуктах более 14 различных сахаров, но только три из них глюкоза, сорбоза и эритроза широко известны. Четыре продукта неизвестны до сих пор, и это вопрос, на который предстоит ответить в ближайшее время. Ответ на него может оказаться очень важным, поскольку биохимики считают, что для образования первичных нуклеотидов не нужна была именно рибоза, все могло начаться и с других ее аналогов. Откуда взялись самые первые молекулы сахаров, которые запустили автокаталитическую реакцию, мы уже знаем. Согласно нашим экспериментам, упомянутые выше простейшие сахара можно получить и без реакции Бутлерова, просто облучив водные растворы формальдегида УФ-светом.

        С исходной пищей формальдегидом тоже все довольно просто. В первичной атмосфере Земли, практически не содержавшей кислорода, формальдегид, несомненно, присутствовал, причем в больших количествах, поскольку возможны несколько путей его образования. Например, он мог получаться в древней атмосфере Земли при мощных разрядах молний или на раскаленных каталитически активных лавах. Хорошо известно, что в этой атмосфере присутствовали водород, оксид углерода, метан, водяной пар, углекислый газ, аммиак. В таких условиях для образования формальдегида достаточно горячей, содержащей железо поверхности.

        За эти годы прояснилось, почему для синтеза сахаров нужны именно ионы кальция или магния. Оказалось, что все участники реакции образуют промежуточные соединения сначала получается комплекс ионов кальция или магния с одной молекулой сахара, а потом к нему присоединяется молекула формальдегида. Возможно образование комплексов с несколькими молекулами сахара. В самые последние месяцы вообще обнаружилась фантастическая вещь. Если вместо катионов кальция взять его соль с фосфат-анионами (обычный природный апатит), то в реакции формальдегида с простейшими сахарами (которые, как было доказано, могли образоваться под действием света) почти селективно (!) получается... долгожданная рибоза! Вот так! Природа, вероятно, очень ловко обошлась малыми средствами. Замечу, что в апатите есть и фосфатные группы, так необходимые для создания нуклеотидов. Входят фосфаты или нет в синтезируемые сахара покажет будущее.

        Комментарий

        • ltvltv
          Участник с неподтвержденным email

          • 03 April 2005
          • 630

          #79
          ПРОДОЛЖЕНИЕ

          Нельзя исключить, что реакция Бутлерова не единственная автокаталитическая реакция, положившая начало естественному отбору и «жизни». Однако другие такие реакции пока не известны надо искать.

          Из всего сказанного можно сделать следующие выводы. Во-первых, в отличие от общепринятого мнения, естественный отбор на Земле мог начаться не с РНК и ДНК, а с гораздо более простых соединений. Во-вторых и в этом важное отличие нашей теории, пребиотический бульон необязательно должен быть густым, насыщенным разными органическими соединениями (что очень трудно предположить), а, наоборот мог быть, весьма разбавленным только тогда начиналась конкуренция молекул автокатализаторов за пищу. Я полагаю, что это намного естественнее и правдоподобнее. Более того, первичный синтез сахаров в разбавленном пребиотическом бульоне по целому ряду термодинамических обстоятельств предпочтительнее, чем первичный синтез белков из аминокислот, который обычно обсуждают как первичный элемент зарождения жизни. Ведь при синтезе сахаров из молекул формальдегида не отщепляются молекулы воды, как это происходит при синтезе белков из простых аминокислот. Это значит, что сахара, в отличие от белков, стабильны даже в очень разбавленных водных растворах. Белки же в разбавленных растворах опять распадаются (гидролизуются) на аминокислоты.

          Теперь вернемся к мутациям (все-таки воспользуемся этим биологическим термином, поскольку трудно подобрать более адекватное слово) сахаров-автокатализаторов и к тому как закрепляются эти мутации в нашей системе. Полезные мутации в живых организмах крайне редки, и еще реже вероятность их фиксации. Поэтому естественный отбор в живой природе идет очень медленно. В тех условиях, в которых сейчас мы изучаем реакцию Бутлерова, и полезные, и вредные мутации происходят за очень короткие промежутки времени. По-видимому, это считанные минуты, а более точно покажут исследования. В любом случае это совершенно другой масштаб времени и совершенно другая скорость первичного химического отбора, чем предполагалось ранее. Это означает, что первые прототипы живых объектов действительно могли появиться буквально за считанные миллионы, а может быть, даже сотни тысяч лет. Миллиарды лет были для этого не нужны, о чем свидетельствует и геология.

          Более того, гипотеза о важной роли автокаталитического синтеза сахаров может пролить свет и на появление хиральности в живом мире. Хорошо известно, что существуют «правые» и «левые» изомеры сахаров и в живых организмах почему-то представлены только правые (а вот аминокислоты, напротив, только левые). Если исходить из нашей гипотезы, то получается, что присутствие в живых организмах именно правых изомеров случайность. Молекулы практически всех сахаров обладают свойством хиральности, поэтому первая же молекула сахара-автокатализатора, которая имела существенные «эволюционные» преимущества над другими, очень быстро могла съесть остальные. После этого природе уже ничего не оставалось, кроме как использовать эту случайную правую молекулу для построения более сложных, а затем и живых организмов.

          Наконец, опираясь на сказанное выше, можно дать более широкое физико-химическое определение понятию «жизнь». Это не формализм. Ведь важно, чтобы мы в поисках примитивной жизни в космосе не прошли мимо того, что следует воспринимать как жизнь или ее первичные проявления. По нашему мнению, жизнь это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счет естественного отбора.

          Мы пока не затрагивали вопрос о том, откуда берутся фазово-обособленные формы. Можно надеяться, что исследование реакции Бутлерова и других автокаталитических реакций поможет ответить и на этот вопрос. Однако уже сейчас известно, что такие системы существуют например, реакции каталитического синтеза полимеров (полипропилена или полиэтилена). Полимер формируется сразу в виде отдельной фазы микрогранулы или глобулы, внутри которой работает катализатор, наращивающий продукты вокруг себя.

          Из всего этого следует еще один заранее неочевидный, но очень важный вывод: если все происходило именно так, как мы говорили выше, то появление жизни на основе именно РНК и ДНК предопределено. То есть других форм жизни появиться не могло. И значит, РНК и ДНК образуются на любой планете, геологическая история которой сходна с историей Земли.
          Так же читайте
          Фритьоф Капра «ПАУТИНА жизни» Новое научное понимание живых систем.
          Скачать текст книги в инете можно без проблем!

          Ура! Конец мракобесию!
          Царство Божие близко.

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #80
            Вот в том-то и вопрос, Рулла: какие еще могли быть пути?

            Как альтернатива эволюции, рассматривался вариант самозарождения мышей в соломе.
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Ярикъ
              Advocatus diaboli

              • 03 September 2005
              • 2339

              #81
              Сообщение от Rulla
              Как альтернатива эволюции, рассматривался вариант самозарождения мышей в соломе.
              Вы шутите?
              Два-три котенка на ведро воды.

              Комментарий

              • ltvltv
                Участник с неподтвержденным email

                • 03 April 2005
                • 630

                #82
                По моему, примитивно верующих в примитивного Бога пора уже отправить на исследования, чтобы понять, что с их биохимией мозга такого, что они не способны воспринимать ни критику, ни новые знания.

                Комментарий

                • Ярикъ
                  Advocatus diaboli

                  • 03 September 2005
                  • 2339

                  #83
                  Сообщение от Rulla
                  Как альтернатива эволюции, рассматривался вариант самозарождения мышей в соломе.
                  Кое-что нашел в Инете:

                  [...]В средние века идея самозарождения становится общепринятой. Охотно верилось в то, что гуси происходят от определенных пород пихтовых деревьев, которые соприкасаются с водой океана. Кстати, вера в такое "гусиное дерево" держалась вплоть до XVII века: фолианты того времени сохранили рисунки деревьев с огромными раскрывающимися плодами, из которых вылетают гуси. Путешественники, побывавшие на Востоке, уверяли, что существуют деревья с дынеобразными плодами, из которых появляются ягнята. Старинные книги сохранили гипотетические изображения и этих деревьев.

                  Известный врач XVI века Парацельс описал наблюдения о самозарождении мышей, лягушек, угрей и черепах из воды, воздуха, соломы, гниющего дерева и других субстанций. В XVII веке бельгийский врач Жан Батист ван Хельмонт описал "способ получения мышей" за 21 день из грязной рубашки, засыпанной зернами пшеницы. При этом предполагалось, что "активное начало" заложено в человеческом поте, почему, собственно, и нужна была грязная рубаха.[...]


                  Картинка с "гусиным деревом" у меня есть в одной книге.
                  Если не ошибаюсь, подобные воззрения были популярны во многом благодаря алхимикам.

                  Теперь вижу, что Вы не шутите . Что-то сразу не вспомнил о попытках алхимиков создания жизни из лошадиного дерьма .
                  Два-три котенка на ведро воды.

                  Комментарий

                  • Ярикъ
                    Advocatus diaboli

                    • 03 September 2005
                    • 2339

                    #84

                    Дерево, рождающее ягнят. Рисунок из средневековой книги, изданной в 1360 г

                    А еще вспомнился Т.Д. Лысенко .
                    Два-три котенка на ведро воды.

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #85
                      Вы шутите?

                      Нет. Просто, это очень страрая гипотеза.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • Ярикъ
                        Advocatus diaboli

                        • 03 September 2005
                        • 2339

                        #86
                        Сообщение от Rulla
                        Нет. Просто, это очень страрая гипотеза.
                        Я уже знаю . Забавно.
                        Два-три котенка на ведро воды.

                        Комментарий

                        • ltvltv
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 03 April 2005
                          • 630

                          #87
                          Из множества Мандельбро следует, что никакого Бога не надо и для построения более сложных сущностей, чем человек.

                          Комментарий

                          • McLeoud
                            Горец

                            • 28 September 2005
                            • 7531

                            #88
                            Ярикъ

                            Если эволюция не была бы установленным фактом, а лишь предполагалась в форме гипотезы, то допустимы ли высказывания о "творении"? Другими словами, является ли эволюция изначально безальтернативным сценарием?

                            Если бы не было данных о последовательной смене жизненных форм в истории Земли, тогда, конечно, можно было бы рассматривать и гипотезу творения. Вот только она еще предполагает необходимость выявления "творца" и фактов, подтверждающих его существование.
                            Verra la morte e avra tuoi occhi.

                            © Чезаре Павезе

                            Комментарий

                            • Ярикъ
                              Advocatus diaboli

                              • 03 September 2005
                              • 2339

                              #89
                              Сообщение от McLeoud
                              Вот только она еще предполагает необходимость выявления "творца" и фактов, подтверждающих его существование.
                              А естественное может подтверждать сверхъестественное?
                              Два-три котенка на ведро воды.

                              Комментарий

                              • McLeoud
                                Горец

                                • 28 September 2005
                                • 7531

                                #90
                                Ярикъ

                                А естественное может подтверждать сверхъестественное?

                                В рамках научной концепции "творец" не может быть сверхъестественен.
                                Verra la morte e avra tuoi occhi.

                                © Чезаре Павезе

                                Комментарий

                                Обработка...