Вопросы по эволюции

[Хемуль]

Для Рулла:

А что было до осадочных пород - никак принципиально не узнать...

.
Это я про жизнь имела в виду. Поскольку ископаемые могут сохраняться только в осадочных породах (за редчайшими исключениями, вроде захоронений под вулканическими пеплопадами и т.п.), до появления осадочных пород мы про наличие жизни ничего знать не можем. А как только появились - видим, что жизнь представлена и автотрофами, и гетеротрофами. Вроде с этим никто не спорит уже.

В данном случае, речь идет о современных вирусах, в течение, минимум, 2 млрд лет специализировавшихся в паразитизме. То, что концептуально аналогичное - состоящее из одной молекулы - существо не могло выжить в условиях первичного океана - требует отдельного доказательства.

То, что теоретически возможна молекула РНК, которая могла бы сама себя воспроизводить, почти доказано. Почти - потому что пока ее не получили. Но такая молекула и самый примитивный РНКовый вирус имеют принципиальное отличие. РНК вируса кодирует белок и сама не воспроизводится (поэтому вирусу и нужен хозяин). Проблема перехода от самокопирующейся РНК к РНК, кодирующей белок - основная для начала жизни с "мира РНК": отсылаю к тому же Спирину, который все это придумал.

[Rulla]

Это я про жизнь имела в виду. Поскольку ископаемые могут сохраняться только в осадочных породах (за редчайшими исключениями, вроде захоронений под вулканическими пеплопадами и т.п.), до появления осадочных пород мы про наличие жизни ничего знать не можем.

Как не можем? Ведь, мы знаем, что раз есть осадочные породы. то ранее их были породы, из который естественным путем могли образоваться осадочные. Точно также, мы знаем, что обнаруженным организмам предшествовали более примитивные.

То, что теоретически возможна молекула РНК, которая могла бы сама себя воспроизводить, почти доказано.

Тогда два вопроса:
1. Ну, и в чем, в этом случае, проблема?
2. Как именовать такую молекулу, если не вирусом? Пусть и отличным по образу жизни от современных паразитических вирусов.

[Хемуль]

Для Рулла

Точно также, мы знаем, что обнаруженным организмам предшествовали более примитивные.

Этого мы не знаем и не можем знать. Осадочные породы=следы жизни. Нет следов - нет фактов. А предполагать можно все, что угодно, лишь бы внутренних противоречий не было. Вот вы предполагаете, что было что-то попроще, сторонник панспермии - что вот он, момент занесения жизни из космоса, а я - что жизнь сотворена и на Земле было очень мало времени, пока ее не было (около 3-х дней) .

1. Ну, и в чем, в этом случае, проблема?

Упорно отсылаю к Спирину http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VR...IN/ASPIRIN.HTM
Если по ссылке лезть лениво, цитирую:
Возникновение биосинтеза белка. Далее на основе мира РНК должно было происходить становление механизмов биосинтеза белка, появление разнообразных белков с наследуемой структурой и свойствами, компартментализация систем биосинтеза белка и белковых наборов, возможно, в форме коацерватов и эволюция последних в клеточные структуры - живые клетки (см. рис. 6).
Проблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто теоретического решения. Возможность абиогенного синтеза по-липептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль. Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК. В литературе предложено несколько гипотез происхождения современного механизма биосинтеза белка в мире РНК, но, пожалуй, ни одна из них не может рассматриваться как детально продуманная и безупречная с точки зрения физико-химических возможностей.

То же с вирусами. Называйте гипотетическую самореплицирующуюся молекулу РНК (учтите, ее еще не сделали или не нашли в природе) вирусом или чем угодно, но она, в отличии от совремнной РНК вируса, белок не кодирует. Преодолеть эту "белковую пропасть" даже теоретически не удалось пока. Если Вам удастся, появится самая разработанная теория абиотического возникновения жизни

[Rulla]

Этого мы не знаем и не можем знать. Осадочные породы=следы жизни. Нет следов - нет фактов.

Как же нет? Осадочные породы - доказательство - строгое - существования пород, из которых они естественным путем образовались. Следы живых организмов, - столь же строгое доказательство существования более примитивных организмов.

Вот вы предполагаете, что было что-то попроще, сторонник панспермии

Стороннику пансермии предстоит прежде опровергнуть возможность зарождения жизни на Земле. Тогда, бедт допустимо рассмотрение более сложных гипотез.

Преодолеть эту "белковую пропасть" даже теоретически не удалось пока.

И в чем проблема? Это каким-то образом ставит под сомнение зарождение жизни на именно Земле?

[Хемуль]

Рулла, я в принципе не хочу не кого ни в чем убеждать. Тема - вопросы по эволюции. Интересно же какие есть вопросы у тех, кто этим непсредственно занимается. На мой взгляд, следы живых организмов - это только доказательство существования этих живых организмов. Самые простые живые организмы (современных вирусов не рассматриваем, т.к. сами жить они не могут) - весьма сложные системы. Думаю, что научным доказательством существования более примитивных существ будет либо их нахождение в природе, либо их синтез. Если они возможны, рано или поздно это произойдет. А до тех пор сама возможность их существования под вопросом. Я, кстати, не сомневаюсь, что жизнь возникла именно на Земле. Но хочу напомнить что вопрос возникновения жизни к науке не относится.
"В завершение этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно так же, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В.Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отшучиваться: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..." (цитата из Еськова).

[Мачо]

Самые простые живые организмы (современных вирусов не рассматриваем, т.к. сами жить они не могут) - весьма сложные системы.

Стоп. А как насчет воплей о том, что, дескать, инопланетные вирусы, рухнувшие вместе с метеоритами, могут нас всех перезаразить?

[Хемуль]

Ой, а просветите, кто и где вопит? А то в гугле на "иноплантные вирусы" одна фантстика вылезает и компьютерные инопланетные вирусы

[Мачо]

Ой, а просветите, кто и где вопит? А то в гугле на "иноплантные вирусы" одна фантстика вылезает и компьютерные инопланетные вирусы

Помню, что то ли в 2000, то ли в 2001 американцы вроде раскопали в Антарктиде древний метеорит... или докопались до древнего подледного озера... В общем, фишка была такой - как бы вирусы с этих хреновин нас всех не уничтожили бы

[Хемуль]

Ну, вы понимаете же, было бы так, то в 2006г. в школе уже Теорию Панспермии уже преподавли б А так, чисто теоретически, чтоб "марсианский" вирус всех нас позаражал, нужно:
1) Чтоб у него генетический код был, как на Земле;
2) Чтоб там, откуда прилетел, был кто-то генетически похожий на людей, а то заразить не сумеет (нас и птичий вирус с трудом пробирает).
Так что живите спокойно, Мачо, такая смерть человечеству не грозит

[Мачо]

Ну, вы понимаете же, было бы так, то в 2006г. в школе уже Теорию Панспермии уже преподавли б А так, чисто теоретически, чтоб "марсианский" вирус всех нас позаражал, нужно:
1) Чтоб у него генетический код был, как на Земле;
2) Чтоб там, откуда прилетел, был кто-то генетически похожий на людей, а то заразить не сумеет (нас и птичий вирус с трудом пробирает).
Так что живите спокойно, Мачо, такая смерть человечеству не грозит

Не соглашусь с Вами . Потому что инопланетный вирус может быть получен от живого существа, пусть и не совсем сходного с человеком, но, тем не менее, белкового . Ведь есть же вирусы, которые передаются от животных к людям.

[Хемуль]

Чтобы вирус "сработал", он должен проникнуть в клетку хозяина, его должны узнать ферменты хозяина, которые синтезируют этому вирусу новые копии его генома и его белки. Как вы понимаете только для этого нужно, чтобы его ДНК (РНК) состояла из того же, что и у нас, чтобы там были узнаваемые последовательности (очень похожие на наши), чтобы его белки состояли из наших аминокислот (у нас в клетке только наши), чтобы значение генетического кода совпадало (всякие старт, стоп кодоны и все кодирующие аминокислоты). Плюс еще у нас есть иммунитет, который хорошо все чужое узнает. Наши человеческие вирусы умеют маскироваться. А "животными" вирусами заражаются обычно люди с ослабленным иммунитетом. Растительными и бактериальными вообще не заразишься. Кстати, спасибо за идею, вопос про инопланетную вирусную инфекцию очень хорош для школьной олимпиады по биологии

[Rulla]

Тема - вопросы по эволюции. Интересно же какие есть вопросы у тех, кто этим непсредственно занимается. На мой взгляд, следы живых организмов - это только доказательство существования этих живых организмов.

Ну, раз доказано, что они существовали, то остается на выбор два варианта:
1. Они не возникали, то есть были всегда - столько, сколько существует вселенная. Однако, мы знаем, что это - не могло быть так.
2. Они возникли естественным путем.

Но хочу напомнить что вопрос возникновения жизни к науке не относится.

Почему, собственно? Что в этом явоении особенного?

Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности

Отнюдь. Наука вообще не имеет дела с явлениями. Предметом исследования - если иметь в виду естественную науку - являются закономерности движения материи. В частности, само собой, и те, благодаря которым на Земле возникла жизнь.

О единичности же данного явления - нет и речи. Как вы можете заметить, за отсутствием самой такой мысли, что в подходящих условиях жизнь может не возникнуть, на поиски ее на Марсе (где подходящих условий нет) уже затрачены значительные средства.

И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность

Ну, вот, исследования направленые на установление механизма возникновения жизни, разума и языка и пореследуют цель ликвидировать данную проблему.

Впрочем, видите ли, все это - лирика. Вопрос, ведь, заключается не в том, возникают ли жизнь и разум естественно и закономерно всюду, где для этого складываются условия, - это и так известно, что возникают, - возникли же, - а в том, - каким именно образом все это происходит.

[Хемуль]

Чтобы сказать, что жизнь и разум возникают "естественно и закономерно всюду, где для этого складываются условия", нужно иметь хотя бы еще одно место, где они возникли. Чтобы изучить "закономерности движения материи" при которых жизнь возникла, нужно их наблюдать, например, найти место во Вселенной, где это происходит или создать такие условия в лаборатории. Какие еще варианты?

[Мачо]

Чтобы вирус "сработал", он должен проникнуть в клетку хозяина, его должны узнать ферменты хозяина, которые синтезируют этому вирусу новые копии его генома и его белки. Как вы понимаете только для этого нужно, чтобы его ДНК (РНК) состояла из того же, что и у нас, чтобы там были узнаваемые последовательности (очень похожие на наши), чтобы его белки состояли из наших аминокислот (у нас в клетке только наши), чтобы значение генетического кода совпадало (всякие старт, стоп кодоны и все кодирующие аминокислоты). Плюс еще у нас есть иммунитет, который хорошо все чужое узнает. Наши человеческие вирусы умеют маскироваться. А "животными" вирусами заражаются обычно люди с ослабленным иммунитетом. Растительными и бактериальными вообще не заразишься. Кстати, спасибо за идею, вопос про инопланетную вирусную инфекцию очень хорош для школьной олимпиады по биологии

Не за что . ОК, согласен - инопланетные вирусы, не специально разработанные, повредить землянам не в состоянии

А людей с не-ослабленным иммунитетом можно днем с огнем сыскать только в Европе и США...

[Ярикъ]

Помню, что то ли в 2000, то ли в 2001 американцы вроде раскопали в Антарктиде древний метеорит... или докопались до древнего подледного озера... В общем, фишка была такой - как бы вирусы с этих хреновин нас всех не уничтожили бы

Так это, кажется, из фильма "Тварь" .