Вопросы по эволюции

[Marcellus]

Гм, а нельзя ли потом их обратно страстить со старым видом, чтобы они снова скрещиваться стали? Что по этому поводу теория говорит?
Если репродуктивная изоляция зашла слишком далеко - то нельзя. При небольших расхождениях межвидовая гибридизация, в принципе, не возбраняется.

Значит мы не можем естветсвенным путем, в смысле без генной инженерии, получить требуемый результат, а трудимся наподобие садовников - получим неизвестно что, но точно что-то нужное?))
Это принципиально или технически неосуществимо? Обратно отмотать условия до начальных?

Но смотрите что получается: улучшающее решение на практике производит эффект, который в итоге лучше, чем сумма эффектов ухудшающих решений, которые его вызвали. Т.е. если такая обратная связь имеет место, то видимый результат ее работы - усовершенствование и в прогрессивном, и в конструктивном смысле.
Нет, видимый результат ее работы - перенос процесса конструктивного ухудшения на новый уровень.

Вы имеете ввиду прогрессивное ухудшение, или я чего-то не понял?

Но описанная вами схема в принципе ограничивает свое действие компенсацией суммы ухудшающих эффектов - для возможности дальнейшего самокопирования; т.е. она будет "на активном участке" до тех пор, пока вид не сможет дальше нормально размножаться в данных условиях, а не до тех пор, пока не станет совершеннее прогрессивно чем был. Т.е. возможности для именно прогрессивного усложнения в ней похоже нет. Где здесь ошибка?

Попробуйте сформулировать еще раз, если не трудно, а то я даже с третьего прочтения не смог добраться до Вашей мысли

Ну вот возьмем голую программу, которая работает устойчиво в неких условиях, равновесие ее со средой установилось. Условия изменились - программа начала работать с ошибками, по ее мнению. Например, уменьшился приплод, ответственный за размножение блок трубит тревогу; сначала тихо, пока худо-бедно может продержаться без потомства, затем темпы падают дальше, этот блок становится еще психованней и бьет уже во все колокола, все системы приводятся в состояние полной боевой готовности. Организм начинает тотальный перебор вариантов, пока этот блок не успокоится. Возможно на каких-то участках он работает как дифференциальное звено, реагируя не на темп рождаемости, а на динамическое уменьшение темпа - не суть важно. Главное - он успокоится тогда, когда темпы, например, достигнут предыдущего показателя, а за счет чего - ноги стали длиньше чтобы еду добывать лучше, или ласты отрастил чтобы в воде плавать - ему не важно. Ему нужно стать не лучше, ему надо стать таким, чтобы выполнять прежние нормы приплода, и пока не достигнет этого, он и будет на "активном участке" (это я правда из другой области термин взял; активный участок - когда ракета летит с включенными двигателями, а не по инерции). Главное, для приспособления к изменившимся условиям лучше ему становиться не обязательно, достаточно стать другим; это приведет к конструктивному усложнению, раз уж вид откатов не делает, а меняет дополнительными надстройками. Т.е. прогрессивно такой механизм не обязан улучшаться.

Главный фактор, направляющий и регулирующий эволюционные процессы - это биоценотические связи. Т.е. изменения в одной части биоценоза не могут не вызвать изменений в связанных с нею частях.

А так как связаны так или иначе все, улучшение пройдет по цепочке, так?

Эффект коэволюции (т.е. того, что Вы назвали соревнованием пушки и брони) неоднократно продемонстрирован на примере эволюции наземных растительноядных позвоночных и хищников. Так что штука действительно забавная получается, особенно если вникать в детали. Потому что оказывается, что хищники сначала отстают от своих жертв, а потом идут "с опережением", т.е. конструктивное решение, полученное хишниками, оказывается настолько удачным, что принципиально не меняется десятки миллионов лет, приводя в конечном итоге к краху экосистемы (из-за "избыточной" эффективности хищника).

Ага, освобождая тем самым место слабачкам, которые со временем тоже выбьют сто из ста и помрут с голоду.

В данном примере, программа сама себе программист, образно выражаясь
Но изначально-то? Она должна иметь в себе блок перепрограммирования, который нельзя трогать - иначе программе хана.
Этот блок - это сама программа в целом. Т.е. мы по определению рассматриваем применительно к эволюции только те программы, которые обладают свойством самокопирования.

Т.е. самокопирование все-таки имеет информационный характер? Я про наш разговор с Руллой намекаю -)

Ощущение "Я" имеет только мозг, и вот если отрезать от него - тогда Вы поменяетесь. Потеря части носителя будет для Вас потерей информации, которую он содержит, и, соответственно - части самосознания.

Где-то я читал, что большая часть мозга занимается обработкой информации, например от глаз.
А если оставить от мозга тот кусок, который посылает сигнал об самоосознании... кому? неважно! сигнал об самоосознании, подключить его как положено, этот кусок будет ничего не знающей и не помнящей, но самоосознающей себя личностью? ))

Дело в том, что после компенсации внешних негативных факторов сразу начинается внутрипопуляционная конкуренция за наибольшую удельную эффективность использования полученных в ходе эволюции "ништяков" - что и дает качественный прогресс.

Это как: откуда ты берешь деньги - из тумбочки!
Вопрос не в том, как дается качественный прогресс после разбора ништяков, а как эти ништяки перевешивают косяки, которых больше.
Хотя с этим похоже начинаю разбираться. Фишка, как сказал МакЛауд, в биоценотических связях. Это как рука руку моет - одни виды подталкивают другие, а те подтягивают первые. Только если слишкм сильно подтолкнуть, веревочка порвется и оба накроются.

На это не отвечайте, у Вас здесь оппонентов и так более чем перебор.

В данном случае - собеседники. Давно не был в таком интеллигентном окружении.

[Cenzor]

Последий раз влезаю, не флуда ради, а токмо уточнения предыдущего своего текста для:

Где-то я читал, что большая часть мозга занимается обработкой информации, например от глаз.
А если оставить от мозга тот кусок, который посылает сигнал об самоосознании... кому? неважно! сигнал об самоосознании, подключить его как положено, этот кусок будет ничего не знающей и не помнящей, но самоосознающей себя личностью? ))

А если у компьютера убрать оперативную память и винт, оставив только процессор с материнской платой и блоком питания, будет ли он обрабатывать внешний сигнал?

Вопрос не в том, как дается качественный прогресс после разбора ништяков

Я говорил к тому, что в Вашем примере про блок он находится на "активном" участке всегда - только внешние факторы просто заставляют решать задачу любым доступным способом, а внутривидовая конкуренция - заставляют решать ее способом максимально эффективным. Она-то и толкает прогрессивное усложнение.

Фишка, как сказал МакЛауд, в биоценотических связях. Это как рука руку моет - одни виды подталкивают другие, а те подтягивают первые. Только если слишком сильно подтолкнуть, веревочка порвется и оба накроются.

Да, и это очень и очень интересно. Были даже такие компьютерные эксперименты (видел у Гордона, когда он еще был ), когда простейший набор генов определял несколько свойств юнитов, а поведение их было случайным в рамках своего генома. Очень красивые вещи получались - именно эволюция имела место во всей своей красоте. Одно время я даже хотел что-то подобное в игру компьютерную вставить - для правдоподобия.

[Rulla]

Для Marcellus


Единственный недостаток этого инструмента - ограниченное применение.

Чем же ограничено применение научного метода познания?

Да, рассмотрение производится на нескольких уровнях, и ЭМ-взаимодействия - один из уровней, самый проработанный. И более высокие уровни, о которых я писал выше, существуют наравне с ним - в информационном плане.

Да, не рассмотрение же, а описание. Рассматривая здание (или молекулу) мы можем описать все его свойства через взаимодействия кирпичей (элементарных частиц), - ведь, каждый взаимодействует с каждым. Но это страшно неудобно. Усложняет задачу на порядков пять, причем, совершенно бесполезно. На самом деле, описать химические свойства молекулы можно и не зная ничего о ее «кирпичах», а введя некие «химические» законы, являющиеся отражением законом физических, специально адаптированным для удобства описания взаимодействия на молекулярном уровне, когда ядерными и гравитационными силами, к примеру, можно пренебречь.

Тоже самое касается и «информационного взаимодействия». Это не более высокий, а, напротив, более низкий, предельно упрощенный, адаптированный для решения специальных задач способ описания явлений. Нам в 99.999% случаев не нужно знать, какие процессы на самом деле протекают внутри логического элемента, мы можем пренебречь этим моментом, и рассматривать его как черный ящик, - на входе два 0, на выходе 1. Хотя, на самом деле, на входе и выходе потенциалы, даже неподозревающие о том, что нам пришла в голову мысль для простоты обозвать их 1 и 0.

Это не делает информацию материальной. Все упирается в то взаимовилияние материи, характер которого не записан в законах физики, а обуславливается топологией материи.

Топология материи определяет физическое взаимодействие ее составляющих частей. В рамках законов физики. И только. Исследовав состояние каждого элемента, мы можем восстановить ее.

Не в том дело, что я не могу себе представить, а в том, что я совершенно определенно себя ощущаю. Значит это "Я" как-то существует.

Ощущения субъективны. Но «Я» несомненно существует, - кто спорит? существует, как «набор катализаторов».

Я по прежнему не считаю себя спецом по философии, и уж во всяком случае в гораздо меньшей степени чем вы. Разве Декарт не утверждал что все, кроме собственного "Я" - сомнительно, в т.ч. и внешняя реальность? Как-то, не помню дословно, что и во сне можно испытать ощущения, посему нельзя гарантировать что вокруг не сон и т.д. и т.п.?

Не утверждал, насколько мне известно. То, о чем вы говорите, - солипсизм, он появился позже. Рационализм, видите ли, - способ познания мира. Для этого, мало принять, что мир познаваем. Нужно еще принять, что он есть объективно.

Ну вот возьмем голую программу, которая работает устойчиво в неких условиях, равновесие ее со средой установилось. Условия изменились - программа начала работать с ошибками, по ее мнению. Например, уменьшился приплод, ответственный за размножение блок трубит тревогу;

Не мудрено, что МакЛауд не понял. Программа не начинает работать с ошибками по ее мнению. У нее нет мнения, она просто работает с ошибками. И бить ни во что она тоже не может, она только репродуцируется. Суть же в том, что программа существует в миллионе экземпляров, и ошибки постоянно возникают при переписывании каждого. В неизменных условиях все эти ошибки уменьшают (или не меняют) вероятность репродукции, вследствие чего глючные копии отсеиваются. В измененных условиях, глючно начинает работать стандартная форма, зато, некоторые из копия, что ранее давали «ошибки», получают преимущество в репродукции и вытесняют ее.


Для Полуэкт


1. Как произошёл качественный переход в процессе усложнения полимеров, после коего они стали самокопироваться,

Этого никто не знает. Но речь о качественном усложнении не идет. Простейшие самокопирующиеся молекулы известные ныне прионы - вовсе не являются более сложными, чем некопирующиеся.

и каков механизм этого копирования?

Автокатализ. Вещества очень часто как-то влияют на скорость протекания химических реакций в их присутствии. Вот, прионы, РНК и ДНК отличны от прочих катализаторов тем, что ускоряют синтез не других веществ, а самих себя.

2. Как в дальнейшем происходило усложнение копирующихся форм?

Это слишком емкий вопрос. Путем естественного отбора в направлении приспособления.

3. С какого момента репродуцируемые органические образования обзавелись прототипом нервной системы

С момента появления кишечнополостных.

[Cenzor]

Уважаемые участники дискуссии, помогите человеку далёкому от науки!

Это Вам к Рулле и Маклауду надо...

[Marcellus]

А если у компьютера убрать оперативную память и винт, оставив только процессор с материнской платой и блоком питания, будет ли он обрабатывать внешний сигнал?

Мозг - не компьютер. И разум работает по другой схеме.
Так с какого момента можно будет говорить что личности больше нет?

Чем же ограничено применение научного метода познания?

Невозможностью познать всего. Ваш любимый пример с Аттилой.

Рассматривая здание (или молекулу) мы можем описать все его свойства через взаимодействия кирпичей (элементарных частиц), - ведь, каждый взаимодействует с каждым. Но это страшно неудобно.

Вот в таком усложнении ничего страшного нет, качественно это будет та же информационная картина - с информацией о взаиморасположении кирпичей. Координаты кирпичей будут иметь колючевую роль, а взаимодействие кирпичей друг с другом сокращаются. В итоге усложнение никакой новой информации нам не даст, мы получим картину закономерности взаимовлияния материи, которая будет строиться на элементарных взаимодействиях, но сам характер этого взаимодействия это взаимовлияние не предскажет. Он - характер - будет лишь одним из элементов, определяющим это взаимовлияние.

На самом деле, описать химические свойства молекулы можно и не зная ничего о ее «кирпичах», а введя некие «химические» законы, являющиеся отражением законом физических, специально адаптированным для удобства описания взаимодействия на молекулярном уровне, когда ядерными и гравитационными силами, к примеру, можно пренебречь.

Дело не в описании, а образовании устойчивых форм материи, которые взаимодействуют по другим законам, нежели образующие их кирпичики.

Тоже самое касается и «информационного взаимодействия». Это не более высокий, а, напротив, более низкий, предельно упрощенный, адаптированный для решения специальных задач способ описания явлений. Нам в 99.999% случаев не нужно знать, какие процессы на самом деле протекают внутри логического элемента, мы можем пренебречь этим моментом, и рассматривать его как черный ящик, - на входе два 0, на выходе 1. Хотя, на самом деле, на входе и выходе потенциалы, даже неподозревающие о том, что нам пришла в голову мысль для простоты обозвать их 1 и 0.

Но построенная из этих кирпичиков логических элементов конструкция гораздо сложнее чем процессы, протекающие в элементе. Сложнее не только сама по себе (например математическое описание работы компьютера), но сложнее еще тем, что представляет бесконечное множество вариантов таких взаимодействий. Построенных на одном логическом элементе, точнее, на свойстве некоторых материалов менять свою проводимость.

Это не делает информацию материальной. Все упирается в то взаимовилияние материи, характер которого не записан в законах физики, а обуславливается топологией материи.
Топология материи определяет физическое взаимодействие ее составляющих частей. В рамках законов физики. И только. Исследовав состояние каждого элемента, мы можем восстановить ее.

Совершенно верно, каждого. Это и даст нам топологию. Исследовав же состояние одного, мы ничего не получим - хотя каждый из кирпичиков подчиняется одниму и тому же элементарному закону. Для топологии нам мало знать этот элементарный закон, надо знать конкретное значение, которое находится в выражении для функции - значение для каждого кирпичика. В таких условиях сам элементарных закон нам действительно не нужен, нам нужно лишь его однократное применение для конкретного кирпичика. Т.е. число. Которое определит нам закономерность более высокого уровня, даст более сложный закон, и чем выше уровень, тем сложнее иерархия.
Для ухода от такой последовательности нужен демон Лапласа, одно единственное ключевое взаимодействие и одно единственное состояние вселенной - и никакой науки не понадобиться.
Впрочем, это тоже не поможет - из-за квантовой механики.

Не в том дело, что я не могу себе представить, а в том, что я совершенно определенно себя ощущаю. Значит это "Я" как-то существует.
Ощущения субъективны. Но «Я» несомненно существует, - кто спорит? существует, как «набор катализаторов».

В данном случае под "Я" я подразумеваю личность, разум, самоосознание, а не часть объективной реальности.

Я по прежнему не считаю себя спецом по философии, и уж во всяком случае в гораздо меньшей степени чем вы. Разве Декарт не утверждал что все, кроме собственного "Я" - сомнительно, в т.ч. и внешняя реальность? Как-то, не помню дословно, что и во сне можно испытать ощущения, посему нельзя гарантировать что вокруг не сон и т.д. и т.п.?

Не утверждал, насколько мне известно. То, о чем вы говорите, - солипсизм, он появился позже. Рационализм, видите ли, - способ познания мира. Для этого, мало принять, что мир познаваем. Нужно еще принять, что он есть объективно.

Э, я про Декарта. вот тут нашел.

Однако надо принять во внимание, что я человек, имеющий обыкновение по ночам спать и переживать во сне все то же самое, а иногда и нечто еще менее правдоподобное, чем те несчастные - наяву. А как часто виделась мне во время ночного покоя привычная картина - будто я сижу здесь, перед камином, одетый в халат, в то время как я раздетый лежал в постели! Правда, сейчас я бодрствующим взором вглядываюсь в свою рукопись, голова моя, которой я произвожу движения, не затуманена сном, руку свою я протягиваю с осознанным намерением - спящему человеку все это не случается ощущать столь отчетливо. Но на самом деле я припоминаю, что подобные же обманчивые мысли в иное время приходили мне в голову и во сне; когда я вдумываюсь в это внимательнее, то ясно вижу, что сон никогда не может быть отличен от бодрствования с помощью верных признаков; мысль эта повергает меня в оцепенение, и именно это состояние почти укрепляет меня в представлении, будто я сплю....

....Но что же из всего этого следует, если я предполагаю существование некоего могущественнейшего и, если смею сказать, злокозненного обманщика, который изо всех сил старается, насколько это в его власти, меня одурачить? Могу ли я утверждать, что обладаю хотя бы малой долей всего того, что, по моим словам, принадлежит к природе тела? Я сосредоточенно вдумываюсь, размышляю, перебираю все это в уме, но ничто в таком роде не приходит мне в голову; я уже устал себе это твердить. А что же можно сказать о свойствах, кои я приписал душе? О способности питаться и ходить? Да ведь если у меня нет тела, то и эти свойства - плод чистого воображения. А способность чувствовать? И ее не бывает без тела, да и, кроме того, у меня бывают во сне многочисленные ощущения, коих, как я это отмечаю позже, я не испытывал. Наконец, мышление. Тут меня осеняет, что мышление существует: ведь одно лишь оно не может быть мной отторгнуто. Я есмь, я существую - это очевидно.

Насколько я понял, существования "Я" как мыслящей вещи (т.е. нечто, что мыслит) - несомненно, доказано, а существование внешней реальности нам необходимо принять. В таком контексте существование личности является преимущественным по отношению к любым проявления внешней реальности.

Программа не начинает работать с ошибками по ее мнению. У нее нет мнения, она просто работает с ошибками. И бить ни во что она тоже не может, она только репродуцируется. Суть же в том, что программа существует в миллионе экземпляров, и ошибки постоянно возникают при переписывании каждого. В неизменных условиях все эти ошибки уменьшают (или не меняют) вероятность репродукции, вследствие чего глючные копии отсеиваются. В измененных условиях, глючно начинает работать стандартная форма, зато, некоторые из копия, что ранее давали «ошибки», получают преимущество в репродукции и вытесняют ее.

Малейшая ошибка в коде просто заклинит обычную программу намертво. Здесь что-то другое. Подумаю.

[Marcellus]

В дополнение.

Хотя, на самом деле, на входе и выходе потенциалы, даже неподозревающие о том, что нам пришла в голову мысль для простоты обозвать их 1 и 0.

На самом деле дам даже нет потенциалов - просто нам пришло в голову для простоты назвать такое состояние вещества потенциалом, и мы знаем, что когда оно имеет место, то получится такая-то картина изменения вещества - перемещение заряда. Но мы называем это зарядом, далее - потенциалом, далее называем последовательнстью единиц и нулей, и на каждом этапе - свои совершенно равноправные закономерности, которые нужно знать, которые можно в принципе получить из знания более примитивной закономерности, но при условии что мы дополним это знание новым если: если будем знать, какое при таких общих для всех свойствах, (по сути при общей для всех закономерности) вещество имеет конкретное значение этих закономерностей. Нам нужно знать конкретное состояние более примитивного вещества.

PS Прошу прощения за стиль, на меня временами нападает жуткое косноязычие.

[Полуэкт]

Спасибо, уважаемый Rulla. Но, если позволите ещё несколько дилетантских вопросов.

Автокатализ полимеров это процесс только самокопирования или и другие полимерные соединения ускоряют свой синтез в их присутствии?

Повреждённый полимер то бишь полимер с нарушенной структурой (если вообще такое возможно) сохраняет свойства автокатализа?

Всё же в двух словах естественный отбор это победа более продуктивно самокопирующихся соединений?

Можно ли назвать зарождение нервной системы ответом органических соединений на «мировые помехи» для самокопирования?

Надеюсь на Ваше терпение.

[Rulla]

Для Marcellus


Мозг - не компьютер. И разум работает по другой схеме.

Разве из этого следует, что не компьютер?

Так с какого момента можно будет говорить что личности больше нет?

С того момента, когда перестанут вырабатываться условные рефлексы.

Невозможностью познать всего. Ваш любимый пример с Аттилой.

Это не ограничение, так как предметом познания являются закономерности, коим подчиняется число волос в бороде. А не само число волос в бороде.

Вот в таком усложнении ничего страшного нет, качественно это будет та же информационная картина - с информацией о взаиморасположении кирпичей.

Исключительно в том смысле, что, исследовав частицы и их взаимодействия, мы получим информацию о химических свойствах молекулы.

Дело не в описании, а образовании устойчивых форм материи, которые взаимодействуют по другим законам, нежели образующие их кирпичики.

Отнюдь не по другим. Само существование этих устойчивых форм молекул, результат взаимодействия частиц. И все химические свойства молекул, - также результат физических взаимодействий их частиц с частицами других молекул. Исключительно для простоты мы вводим некие «химические» законы, чтобы не рассматривать взаимодействия всех частиц друг с другом.

Но построенная из этих кирпичиков логических элементов конструкция гораздо сложнее чем процессы, протекающие в элементе.

Тем более есть все основания рассматривать ее в предельно упрощенном «информационном» - виде, приняв каждый элемент «черным ящиком», и не вникая, что творится внутри.

Совершенно верно, каждого. Это и даст нам топологию. Исследовав же состояние одного,

Не одного, а каждого.

В данном случае под "Я" я подразумеваю личность, разум, самоосознание, а не часть объективной реальности.

А ваша личность существует объективно. Только вы сами воспринимаете ее субъективно.

Малейшая ошибка в коде просто заклинит обычную программу намертво. Здесь что-то другое. Подумаю

Да, здесь именно что-то другое химический процесс, отождествление которого с программой порочно в принципе.

На самом деле дам даже нет потенциалов - просто нам пришло в голову для простоты назвать такое состояние вещества потенциалом

Нет. На самом деле потенциалы там есть, так как это понятие введено для обозначения явления существующего объективно. Как бы мы их не назвали, - они останутся и ничуть не изменятся. А, вот, 1 и 0 существуют только в нашем воображении и обозначают нечто существующее только в нашем воображении.

Но мы называем это зарядом, далее - потенциалом, далее называем последовательнстью единиц и нулей, и на каждом этапе - свои совершенно равноправные закономерности

Абсолютно неравноправные. Разноименные заряды будут отталкиваться, в любом случае, а, вот, сумма 1 и 0 сугубо на наше усмотрение. Какая захотим, такая и будет.

[Rulla]

Для Полуэкт


Автокатализ полимеров это процесс только самокопирования или и другие полимерные соединения ускоряют свой синтез в их присутствии?


Иногда и другие. Примером могут служить некоторые РНК.

Повреждённый полимер то бишь полимер с нарушенной структурой (если вообще такое возможно) сохраняет свойства автокатализа?


Нарушить нетрудно. Свойства автокатализа при повреждениях сохраняет очень упорно, но, если от души долбануть, тогда не сохраняет.

Всё же в двух словах естественный отбор это победа более продуктивно самокопирующихся соединений?


Да. Но с поправкой в каких-то совершенно определенных условиях. В одних одно лучше самокопируется, в других другое.

Можно ли назвать зарождение нервной системы ответом органических соединений на «мировые помехи» для самокопирования?


Можно, - естественно, развитие нервной системы способ приспособления, можно сказать и «ответ на мировые помехи». Но не нужно. Слишком напыщенный слог.

[McLeoud]

Marcellus

Значит мы не можем естветсвенным путем, в смысле без генной инженерии, получить требуемый результат, а трудимся наподобие садовников - получим неизвестно что, но точно что-то нужное?))

Естественным путем - нет. Естественным путем мы можем только сказать, что получится форма, приспособленная к существованию в заданном диапазоне условий.


Это принципиально или технически неосуществимо? Обратно отмотать условия до начальных?

Не совсем уверен, что правильно понял Вашу мысль. Но - в природе есть случаи так называемой возвратной эволюции, когда тот или иной орган или система органов способна выполнить "откатку" до предыдущего состояния за счет того, что эволюция разных органов в организме асинхронна. Проблема тут только в том, что подобные back-up'ы возможны только до ближайшего серьезного "поворота". Более ранние "повороты" уже не восстанавливаются.


Нет, видимый результат ее работы - перенос процесса конструктивного ухудшения на новый уровень.
Вы имеете ввиду прогрессивное ухудшение, или я чего-то не понял?

Я имею в виду, что каждое новое принципиальное изменение (например, формирование кровеносной системы) добавляет организму новый уровень, способный доставить ему неприятности.


Главное, для приспособления к изменившимся условиям лучше ему становиться не обязательно, достаточно стать другим; это приведет к конструктивному усложнению, раз уж вид откатов не делает, а меняет дополнительными надстройками. Т.е. прогрессивно такой механизм не обязан улучшаться.

Да, отрешась от подробностей и аналогий, вывод можно сформулировать именно так. Выживи (самокопируйся), а как ты это сделаешь - никого не волнует.


Главный фактор, направляющий и регулирующий эволюционные процессы - это биоценотические связи. Т.е. изменения в одной части биоценоза не могут не вызвать изменений в связанных с нею частях.
А так как связаны так или иначе все, улучшение пройдет по цепочке, так?

Нет, не совсем. Во-первых, связи внутри экосистемы естественно "отследят" появившееся изменение. И ближайшие звенья отреагируют на него, причем чем ближе звено к источнику "возмущений", тем сильнее реакция будет напрямую коррелироваться с "возмущением". Однако, это не означает, что "возмущение"-улучшение обязательно вызовет по цепочке другое улучшение. Оно вызовет просто изменения, которые в свою очередь не преминут повлиять на исходное "возмущение". Вплоть до перестройки экосистемы.


Ага, освобождая тем самым место слабачкам, которые со временем тоже выбьют сто из ста и помрут с голоду.

Да, виды-специалисты - первые кандидаты на вымирание. У эврибионтных форм шанс пережить кризис и дать новые формы всегда выше - у них диапазон условий существования (потенциальное экологическое пространство) существенно шире.


Этот блок - это сама программа в целом. Т.е. мы по определению рассматриваем применительно к эволюции только те программы, которые обладают свойством самокопирования.
Т.е. самокопирование все-таки имеет информационный характер? Я про наш разговор с Руллой намекаю -)

Ну, собственно, моя точка зрения на этот вопрос мало чем отличается от точки зрения Rull'ы. Информация (как и числа, к примеру) - вещь идеальная, вводимая для удобства и компактности описания. Иными словами, сложность биологических процесов такова, что введение информационного уровня описания просто необходимо. Точно также мы можем использовать биохимический язык для описания физиологии крысы, однако неизмеримо удобнее для этой цели все-таки пользоваться именно языком физиологии. Просто беда в том, что в массовом сознании (а также в сознании IT-шников) слово "информация" четко и однозначно увязывается с компьютерами и "Матрицей".

[McLeoud]

Rulla

3. С какого момента репродуцируемые органические образования обзавелись прототипом нервной системы
С момента появления кишечнополостных.

Строго говоря - еще раньше, с момента появления Porifera, то бишь губок с их "нейроидными" сетями. Иными словами, все известные нам многоклеточные имеют аналог нервной системы.

[Полуэкт]

Спасибо за терпение, уважаемый Rulla.
С нервной системой я, наверное, сильно «перепрыгнул». Просто мне хотелось поживей представить механизм зарождения осязания как реагирования органических структур на те или иные внешние условия. Можете вновь назвать то, что я напишу дальше, напыщенным, но я хотел бы понять способ возникновения зачатка «хорошо и плохо» для бытия первичной жизни. То есть первичной градации внешних факторов как полезных или вредных для занятия самокопированием. Ведь, наверное, именно эта градация и подтолкнула белковые соединения к возникновению «целенаправленного движения»?

[Rulla]

Для Полуэкт


С нервной системой я, наверное, сильно «перепрыгнул». Просто мне хотелось поживей представить механизм зарождения осязания как реагирования органических структур на те или иные внешние условия.

Это не совсем так. Для реакции на внешние условия нервная система не нужна. Одноклеточные жгутиковые активно реагируют на освещенность с помощью пигментного пятна. Жгутиком управляют продукты химических реакций. С помощью химического механизма на внешние условия реагируют и высшие растения. В том числе и хищные.

В своем первоначальном виде нервная система альтернативный, более эффективный, чем химический, механизм передачи сигналов между частями многоклеточного организма. Позже развитие пошло в направлении координации все более сложного взаимодействия.

Можете вновь назвать то, что я напишу дальше, напыщенным, но я хотел бы понять способ возникновения зачатка «хорошо и плохо» для бытия первичной жизни. То есть первичной градации внешних факторов как полезных или вредных для занятия самокопированием.

Ну, видите ли, разница между хорошим и плохим усваивается достаточно просто. Как вы полагаете, если водоросль занимается фотосинтезом, то в каком случае она скорее сумеет разделиться, - если вырабатывающиеся в пигменте вещества станут гнать ее на свет, или в темноту? Правильные прямые реакции рефлексы основанные на химии или «электрике» - вырабатываются отбором, как и любые другие свойства организма.

[Marcellus]

Мозг - не компьютер. И разум работает по другой схеме.
Разве из этого следует, что не компьютер

Это две взаимодополняющие фразы, а не причинна и следствие.

Так с какого момента можно будет говорить что личности больше нет?
С того момента, когда перестанут вырабатываться условные рефлексы.

С таким же успехом можно было сказать: через 40 дней после смерти. Уж точно, после смерти личности не будет так же верно, как и после отключения условных рефлексов.
Но вопрос, как можно было догадаться, был немного не об этом аспекте прекращения существования личности.

Невозможностью познать всего. Ваш любимый пример с Аттилой.

Это не ограничение, так как предметом познания являются закономерности, коим подчиняется число волос в бороде. А не само число волос в бороде.

Таким образом, наука ограничена воображаемыми закономерностям раз не может применить их на практике.

Вот в таком усложнении ничего страшного нет, качественно это будет та же информационная картина - с информацией о взаиморасположении кирпичей.

Исключительно в том смысле, что, исследовав частицы и их взаимодействия, мы получим информацию о химических свойствах молекулы.

Если под частицами вы подразумеваете «молекулы» - то да; если атомы, а под свойствами электромагнитные взаимодействия, то нет. Хотя бы по тому, что при том же законе взаимодействия валентность определяется атомным составом. Нужно знать закон и состояние вещества, а не только закон.

Дело не в описании, а образовании устойчивых форм материи, которые взаимодействуют по другим законам, нежели образующие их кирпичики.

Отнюдь не по другим. Само существование этих устойчивых форм молекул, результат взаимодействия частиц.

Правильно, закон один и тот же, а формы разные, потому что при переходе на более высокий уровень мы имеем не закон, а конкретное применение закона, которой само становится частью закона более высокого уровня. Мы просто узнаем, из каких более простых законов устроен сложный закон. Когда они складываются по иному, мы получаем другой сложный закон, только и всего.
Другими словами, мы имеем дело не с закономерностью, а с конкретным распределением результатов, которые можно получить, выразить с помощью этой закономерности. И вот это распределение результатов дает нам новую закономерность для более сложной структуры.

Но построенная из этих кирпичиков логических элементов конструкция гораздо сложнее чем процессы, протекающие в элементе.

Тем более есть все основания рассматривать ее в предельно упрощенном «информационном» - виде, приняв каждый элемент «черным ящиком», и не вникая, что творится внутри.

Естественно, мы можем узнать, по каким законам функционируют те или иные связи, но нам они не нужны, нам нужны собственно эти связи.

Совершенно верно, каждого. Это и даст нам топологию. Исследовав же состояние одного,

Не одного, а каждого.

Хорошо что вы обратили на это внимание, я именно и хотел подчеркнуть: собственно знание примитивной закономерности (именно состояние одного кирпичика, или множество его состояний, которое по сути дела и есть закономерность) не даст нам картины о закономерности, которая строится на его базе.

В данном случае под "Я" я подразумеваю личность, разум, самоосознание, а не часть объективной реальности.

А ваша личность существует объективно. Только вы сами воспринимаете ее субъективно.

Объективно существует она для вас, и вы в этом абсолютно уверены быть не можете, вы можете ее существование лишь принять вместе с существованием объективной реальности. Мое же восприятие собственной личности, прямо по Декарту, более оправданно и несомненно т.к. в объективном существовании например вашей личности я могу сомневаться, а вот своей никак не возможно, ибо мыслю -). Таким образом, наяду с объективным существованием для вас моя личность имеет более приоритетное существование: несомненное существование для меня, которое я, являясь самым лучшим свидетелем, могу себе подтвердить.

На самом деле дам даже нет потенциалов - просто нам пришло в голову для простоты назвать такое состояние вещества потенциалом

Нет. На самом деле потенциалы там есть, так как это понятие введено для обозначения явления существующего объективно. Как бы мы их не назвали, - они останутся и ничуть не изменятся. А, вот, 1 и 0 существуют только в нашем воображении и обозначают нечто существующее только в нашем воображении.

Отчего же только в воображении? )) Есть определенное состояние вещества: потенциал, оно определяет движение материи - заряд перемещается значит оно есть объективно, просто название его «потенциалом» - наша воображаемая конструкция; есть определенное состояние вещества: открытый кран горячей воды, определяет движение материи вода течет значит оно есть объективно, просто его название «единица» (или «ноль») - наша воображаемая конструкция.
Нули и единицы так же определяют движение материи (а иногда и не материи, а информации), как самый что ни на есть регистрируемый потенциал. Значит существуют не менее объективно, чем потенциал, вся разница в уровне влияния.

Но мы называем это зарядом, далее - потенциалом, далее называем последовательнстью единиц и нулей, и на каждом этапе - свои совершенно равноправные закономерности
Абсолютно неравноправные. Разноименные заряды будут отталкиваться, в любом случае, а, вот, сумма 1 и 0 сугубо на наше усмотрение. Какая захотим, такая и будет.

Отнюдь нет. Есть нормальная конструкция: если то. Если заряды одинаковые, то они отталкиваются; если разные притягиваются. Если мы складываем по законам булевой алгебры, то если мы складываем 1 и 0 результат будет 1. Вот и вся разница вводится дополнительное условие, но я и утверждал что более сложные закономерности зависят от топологии более примитивных, в данном случае от того, по каким правилам мы делаем сложение. Подразумевать под 0 и 1 мы можем что угодно, но после того, как мы убедились в правилах, по которым схема работает, мы будем применять ее так же, как и закон Кулона. Потому что и под зарядом можно подразумевать что угодно: назвать плюс минусом, например.

Но - в природе есть случаи так называемой возвратной эволюции, когда тот или иной орган или система органов способна выполнить "откатку" до предыдущего состояния за счет того, что эволюция разных органов в организме асинхронна. Проблема тут только в том, что подобные back-up'ы возможны только до ближайшего серьезного "поворота". Более ранние "повороты" уже не восстанавливаются.

Под принципиальной неосуществимостью я имел ввиду что нельзя получить естественно или искусственно отбором любую особь, любой жизнеспособный организм. С любым жизнеспособным набором генов.

Нет, видимый результат ее работы - перенос процесса конструктивного ухудшения на новый уровень.
Вы имеете ввиду прогрессивное ухудшение, или я чего-то не понял?

Я имею в виду, что каждое новое принципиальное изменение (например, формирование кровеносной системы) добавляет организму новый уровень, способный доставить ему неприятности.

Однако же налицо прогрессивное улучшение, а неприятности всего лишь соответствуют умению организма им противостоять.

Главное, для приспособления к изменившимся условиям лучше ему становиться не обязательно, достаточно стать другим; это приведет к конструктивному усложнению, раз уж вид откатов не делает, а меняет дополнительными надстройками. Т.е. прогрессивно такой механизм не обязан улучшаться.

Да, отрешась от подробностей и аналогий, вывод можно сформулировать именно так. Выживи (самокопируйся), а как ты это сделаешь - никого не волнует.

Но ведь речь шла именно о механизме прогрессивного усложнения вы говорили что механизм его таков. А получается что вроде как прогрессивно такая схема его улучшать не обязывает.
Вот коэволюция - это более понятно; наверное, соревнование не только хищника с жертвой, но и просто за пастбища, например, могут подвигнуть на соперничество виды. Такой способ наверное более удачен, потому что выкурив соперника со своей территории, вид не будет обязан умереть с голода.

А так как связаны так или иначе все, улучшение пройдет по цепочке, так?
Нет, не совсем. Во-первых, связи внутри экосистемы естественно "отследят" появившееся изменение. И ближайшие звенья отреагируют на него, причем чем ближе звено к источнику "возмущений", тем сильнее реакция будет напрямую коррелироваться с "возмущением". Однако, это не означает, что "возмущение"-улучшение обязательно вызовет по цепочке другое улучшение. Оно вызовет просто изменения, которые в свою очередь не преминут повлиять на исходное "возмущение". Вплоть до перестройки экосистемы.

Странно это все. Получается постоянное перемешивание в экосистемах на всех уровнях, но почему-то вместо всеобщего разбавления и усреднения получается направленное движение в сторону улучшения. И это притом, что какие-нибудь червяки совершенно спокойно существуют без изменений столько времени.
Нет, по кускам я это могу понять, но в целом как-то не очень получается.

Этот блок - это сама программа в целом. Т.е. мы по определению рассматриваем применительно к эволюции только те программы, которые обладают свойством самокопирования.
Т.е. самокопирование все-таки имеет информационный характер? Я про наш разговор с Руллой намекаю -)

Ну, собственно, моя точка зрения на этот вопрос мало чем отличается от точки зрения Rull'ы. Информация (как и числа, к примеру) - вещь идеальная, вводимая для удобства и компактности описания. Иными словами, сложность биологических процесов такова, что введение информационного уровня описания просто необходимо.

Э, просто я пытаюсь вскрыть одновременно сущность информации, как бы, в пику ее обывательского представления, я бы даже сказал - ярлыка.

Просто беда в том, что в массовом сознании (а также в сознании IT-шников) слово "информация" четко и однозначно увязывается с компьютерами и "Матрицей".

Ну мы же взрослые люди : )

[Rulla]

Для Marcellus


С таким же успехом можно было сказать: через 40 дней после смерти. Уж точно, после смерти личности не будет так же верно, как и после отключения условных рефлексов.

Не обязательно после смерти. Опыты, например, на осьминогах показали, что удалив определенные участки мозга можно вывести этого моллюска из числа мыслящих существ, но он будет продолжать функционировать.

Таким образом, наука ограничена воображаемыми закономерностям раз не может применить их на практике.

Почему - не может?

Если под частицами вы подразумеваете «молекулы» - то да; если атомы, а под свойствами электромагнитные взаимодействия, то нет. Хотя бы по тому, что при том же законе взаимодействия валентность определяется атомным составом. Нужно знать закон и состояние вещества, а не только закон.

«Валентность» - упрощенное отражение этого самого э-м взаимодействия между частицами. И не атомами, а элементарными частицами атомов. Да, структуру надо знать. Для того, чтобы вычислить высоту прилива мало знать закон тяготения, нужно еще знать относительное положение Земли и Луны.

Вопрос на засыпку а информация-то здесь причем?

Объективно существует она для вас, и вы в этом абсолютно уверены быть не можете

Могу. Я абсолютно уверен в том, что принял некие исходные установки и абсолютно уверен, что строю рассуждения на их базе. А из этих рассуждений вытекает, что ваша личность существует объективно. И это неубиваемый факт, так как представления об объективном и субъективном существуют только в нашем сознании и авторитета выше принятых нами аксиом здесь не существует.

Нули и единицы так же определяют движение материи

Не-а. Не определяют, за частным исключением, если нам угодно было обозвать «единицей» реально существующий эффект. Но и он совершенно не изменится, если мы обзовем его «двойкой». То есть, 1+1 будет равняться 2 всегда (если мы пользуемся соответствующей системой счисления), но из этого никак не воспоследует, что два «единичных» потенциала на ножках (даже если они существуют) вместе дадут двойной (или нулевой) потенциал. Микросхема может быть испорчена.

Видите ли, если эффект есть мы можем описать его по-разному. Информатика один из возможных вариантов. Но никакое описание не имеет обратной силы, - оно никак не определяет эффект. Если оно неправильно эффект никак не изменится. Горелой микрухе плевать на то, что процессы в ней вам вздумалось описать булевой алгеброй. В ней не идут процессы.