Вопросы по эволюции

[Marcellus]

Ясно, это практически нереально. Да ведь и полная изоляция невозможна. Или это лишь одна из границ?

Почему? Продемонстрируйте экспериментально процесс видообразования без изменения внешних условий - это будет серьезный вопрос к ТЭ.

А внутрение условия разве не могут привести к видообразованию? Например, при неизменных внешних накопилось много инстинктов и они наконец в этом поколении изменили образ мышления животного - внутренние условия заменили внешние; в таком случае СТЭ получится неуязвимой. Или вот например акулы: существуют миллионы лет, а рядом с ними другие рыбы активно видообразуются. Раз другие видообразуются, то по идее это следствие изменившхся условий, получается что либо при изменяющихся условиях виды не образуются (акулы), либо при неизменных - образуются (другие рыбы). Разве это не тот эксперимент, о котором вы говорите? Насколько я понял, лабораторных экспериментов по видообразованию никто не проводил?

Если СТЭ устарела (надо понимать, ввиду каких-то объективных причин), то что тогда взамен?

Сейчас есть несколько концепций, дополняющих и расширяющих СТЭ. Например, теория филоценогенетической регуляции эволюции, разработанная В.В.Жерихиным и А.С.Раутианом.

Нашел много книг и того и другого автора, но не про теорию филоценогенетической регуляции эволюции

И вот еще. Обязывает ли СТЭ (ну или ее преемница) усложняться уже имеющиеся организмы? И если да, то каков механизм этого усложнения? Если правильно я понимаю, сама по себе эволюция это лишь изменение, а не обязательно усложнение.

Да, эволюция - это просто изменение. Вопрос же с усложнением крайне неоднозначен. Потому что, к примеру, конструктивное усложнение не тождественно прогрессивному усложнению. Представьте простую ситуацию - у Вас есть программа с небольшой ошибкой. И вот вместо того, чтобы просто исправить эту ошибку (заменить 0 на 1), Вы начинаете писать блок, который будет ее обходить в программе. В блоке появляется еще одна ошибка. Вы пишете следующий блок. В результате очень скоро Ваша программа будет суперсложная, однако будет ли это свидетельствовать о ее эффективности?

Это понятно. Но жизнь-то идет по пути прогрессивного усложнения, и этому должны быть причины. СТЭ, как я понимаю, ответа на этот вопрос не дает?
В случае с исправлением ошибки, программу легче (проще) остановить чем исправить, т.е. виду - погибнуть, т.к. СТЭ, если не ошибаюсь, не предполагает программиста, который исправит ошибку либо напишет обработчик. Да и программисту легче написать сразу безошибочную программу, причем статичную, с неизменным кодом.

В таком случае, это было бы либо галлюцинация, либо иллюзия - одно из двух.

Почему это?

[Ярикъ]

Почему это?

А с чего Вы решите, что это - Бог?

[Marcellus]

А с чего Вы решите, что это - Бог?

Значит вы отказываетесь от мысли что это либо галлюцинация, либо иллюзия?
Если серьезно, то коль скоро он меня создал, то уж наверняка предусмотрел возможность чтобы я Его узнал Так что это уже не моя, а Его компетенция. И соответственно, если не захочет, я Его не узнаю даже привлекши всю мощь своего интеллекта

[Ярикъ]

Раз Бог не может быть идентифицирован, раз его идентификация зависит от его воли, то все заканчивается на личной убежденности, причиной которой может быть либо галлюцинация, либо иллюзия, ну или что-то еще.

[Marcellus]

Раз Бог не может быть идентифицирован, раз его идентификация зависит от его воли, то все заканчивается на личной убежденности, причиной которой может быть либо галлюцинация, либо иллюзия, ну или что-то еще.

Как-то вы странно выводите. Раз Его идентификация зависит от Его воли, то Он стопроцентно может быть иденцифицирован А причиной личной убежденности может быть и галлюцинация, и иллюзия, и результат размышлений, и что-то еще, да и вообще все что угодно.

[Ярикъ]

Раз Его идентификация зависит от Его воли, то Он стопроцентно может быть иденцифицирован

А теми, кто идентифицировал, занимается психопатология. Потенциальные пациенты психопатолога даже на Форуме этом бегают. Все оканчивается на вере - а это не критерий для идентификации.

[Marcellus]

А теми, кто идентифицировал, занимается психопатология. Потенциальные пациенты психопатолога даже на Форуме этом бегают. Все оканчивается на вере - а это не критерий для идентификации.

Т.е. вы не видите логического противоречия между Творцом - зависимостью идентификации от Его воли - идентификацией Его человеком, но все равно считаете воплощение такой цепочки признаком сумасшествия? Гм, основания для такого вывода однозначно заканчиваются на личной убежденности.

[Ярикъ]

По какому критерию человек может точно понять, что идентифицируемое им - Бог?

[Marcellus]

Отвлекитесь на секунду от мысли что человек - венец эволюции. Представьте, что он - венец творенья . Т.е. что Все создано Творцом, с каким уж там замыслом и пр. - не суть важно, но ваша личность является плодом Его труда, для простоты. Подумайте, в таком гипотетическом случае, если Он захочет чтобы вы Его узнали, Он не найдет способов до вас это донести? Или сделать так, чтобы до вас это не дошло - если не захочет? Представили. А теперь представьте, как вы в таком случае можете повлиять на результат идентификации - определить критерии? Вопрос почти риторический.
Но дело не в том. Хотя на мой взгляд здесь все ясно. Дело в термине "естественно". Что такое естественное? Все существующее? Или все соданное не человеком, в отличие от искуственного? Или все известное человеку? Обратите внимание, говоря о естественной сущности Бога я ни слова не сказал о Его человеческой рациональности.

[Ярикъ]

Marcellus, Вы что-то явно недопонимаете. Мы имеем понятие Бога: всемогущ, всезнающ, нематериален и т.д. - как ТАКОЕ может быть в материи? Если он будет в материи, то это уже не Бог. Все, опять-таки, оканчивается верой. Некоторые люди поверили, что Иисус - Бог, другие - нет; некоторые поверили, что Вася Пупкин из соседнего подъезда - Бог, другие - нет. И те, кто поверил, будут говорить тоже, что и Вы. Так где истина? Назовите критерии?

[Marcellus]

Marcellus, Вы что-то явно недопонимаете.

Согласен. Понять как это выше моих сил. По мере сил стараюсь понять, как это могло бы быть, хотя уверен что самая богатая человеческая фантазия бесконечно бедна для некоторых вещей.

Мы имеем понятие Бога: всемогущ, всезнающ, нематериален и т.д. - как ТАКОЕ может быть в материи?

Нематериальное значит несуществующее? Скажите, а может на материю не распространяться закон сохранения? Т.е. если нечто не сохраняется (исчезает в никуда и возникает из ниоткуда), то можем ли мы сказать что это материя?

Если он будет в материи, то это уже не Бог. Все, опять-таки, оканчивается верой. Некоторые люди поверили, что Иисус - Бог, другие - нет; некоторые поверили, что Вася Пупкин из соседнего подъезда - Бог, другие - нет. И те, кто поверил, будут говорить тоже, что и Вы. Так где истина? Назовите критерии?

Конечно вы правы, что если кто-то сказал видел бога, то скорее всего он видел свое воображение.
Думаю у каждого человека собственное представление о Боге. И даже возможно оно у каждого в чем-то соответствует истине, пусть не полностью.
Глупо бегать за дворовыми пророками и посыпать голову пеплом по их призывам. И если были бы научные критерии Бога, они были бы лживы изначально: доказательство таким образом божественности вмешательства стало бы чем-то вроде поединка адвоката и прокурора: у кого глотка луженее и извилины круче, тот и прав.
Нет, если хотите знать мое, возможно еретическое мнение, начинать надо с себя. Думаю, в каждом есть от Бога, просто надо найти это в себе (или увидеть, обычно лежащее на поверхности увидеть сложнее всего).

[McLeoud]

Marcellus

А внутрение условия разве не могут привести к видообразованию?

ТЭ постулирует, что видообразование (т.е. фиксация новой нормы реакции и, следовательно, нового онтогенеза) и сохранение старой нормы реакции (т.е. стабильность вида) происходит под действием естественного отбора. Т.е. в стабильных условиях отбор будет работать на сохранение старой нормы реакции и отсеивать возникающие отклонения.


Или вот например акулы: существуют миллионы лет, а рядом с ними другие рыбы активно видообразуются. Раз другие видообразуются, то по идее это следствие изменившхся условий, получается что либо при изменяющихся условиях виды не образуются (акулы), либо при неизменных - образуются (другие рыбы).

А с чего Вы взяли, что современные акулы ровно те же самые, что и палеозойские (к примеру)? У акул тоже идет видообразование, одни виды сменяют другие.


Насколько я понял, лабораторных экспериментов по видообразованию никто не проводил?

Почему же? Проводились. И лабораторные, и "естественные", т.е. виды возникали в результате сельско-хозяйственной деятельности человека (я не о селекции говорю, а именно о "диких" видах).


Нашел много книг и того и другого автора, но не про теорию филоценогенетической регуляции эволюции

Ну вот Вам:

В.В. Жерихин Биоценотическая регуляция эволюции (Палеонтологический журнал. 1986, № 1. с. 312).

В.В. Жерихин. Эволюционная биоценология. Проблема выбора моделей. (Экосистемные перестройки и эволюция биосферы. М.: Недра, 1994. С. 13-20).

В.В.Жерихин. Основные закономерности филоценогенетических процессов (на примере неморских сообществ мезозоя и кайнозоя). Общая теория эволюции экосистем. (Автореферат диссертации в форме научного доклада. М.: 1997).

В.В.Жерихин, А.С.Раутиан. Филоценогенез и эволюционные кризисы. Теория эволюции экосистем; биотические кризисы: их механизмы, фазы, симптомы. (вариант текста: Раутиан А.С., Жерихин В.В. Модели филоценогенеза и уроки экологических кризисов геологического прошлого // Журн. общ. биол. 1997. Т. 58, № 4. С. 20-47).


Это понятно. Но жизнь-то идет по пути прогрессивного усложнения, и этому должны быть причины. СТЭ, как я понимаю, ответа на этот вопрос не дает?

Прогрессивность зависит от точки зрения. С точки зрения использования энергии жизнь идет по регрессивному пути, например - от квантово-механического уровня до примитивной гидравлики.


В случае с исправлением ошибки, программу легче (проще) остановить чем исправить, т.е. виду - погибнуть

Нет, т.к. в природе основная цель такой "программы" - самовоспроизвестись. Поэтому и возникает такая "правка на лету".


Да и программисту легче написать сразу безошибочную программу, причем статичную, с неизменным кодом.

Значит, программиста в эволюции нет

[Ярикъ]

Вот только бы ссылочки не удалили, как "антихристианские или несоответствующие духу христианства".

[McLeoud]

Ярикъ

Вот только бы ссылочки не удалили, как "антихристианские или несоответствующие духу христианства".

Линки пусть грохают, не жалко - Вы же знаете, где (или как) их снова найти

[Marcellus]

А внутрение условия разве не могут привести к видообразованию?
ТЭ постулирует, что видообразование (т.е. фиксация новой нормы реакции и, следовательно, нового онтогенеза) и сохранение старой нормы реакции (т.е. стабильность вида) происходит под действием естественного отбора. Т.е. в стабильных условиях отбор будет работать на сохранение старой нормы реакции и отсеивать возникающие отклонения.

Другими словами, природные условия настолько изменились за последние, скажем, миллионы лет, что это потребовало появления новых видов, я правильно понял?

А с чего Вы взяли, что современные акулы ровно те же самые, что и палеозойские (к примеру)? У акул тоже идет видообразование, одни виды сменяют другие.

Э, я имел ввиду те, которые сохранились неизменными, кажется, большие белые.

Насколько я понял, лабораторных экспериментов по видообразованию никто не проводил?
Почему же? Проводились. И лабораторные, и "естественные", т.е. виды возникали в результате сельско-хозяйственной деятельности человека (я не о селекции говорю, а именно о "диких" видах).

Вы имеете ввиду что полученные виды имели плодовитое потомство но между собой плодовитого потомства не давали?

Ну вот Вам:

Спасибо, обязательно прочту.
ИМХО опасения Ярослава напрасны, т.к. христианский дух не затронут, а подфорум называется христианство и наука.

Это понятно. Но жизнь-то идет по пути прогрессивного усложнения, и этому должны быть причины. СТЭ, как я понимаю, ответа на этот вопрос не дает?
Прогрессивность зависит от точки зрения. С точки зрения использования энергии жизнь идет по регрессивному пути, например - от квантово-механического уровня до примитивной гидравлики.

Не совсем вас понял. Это имеет отношение к развитию жизни?
Нет, я думаю у нас одинаковое понимание "прогрессивного усложнения" - именно то, что вы подразумевали в сообщении №99.
Или вы хотите сказать что бактерии более прогрессивны чем многоклеточные, которые сложнее конструктивно? Тогда СТЭ должна наоборот приводить к упрощению, а не усложнению.
Или получается (в итоге) что конструктивное усложнение в большинстве случаев дает прогрессивное усложнение? Тогда повторю свой вопрос: дает ли СТЭ описание этого механизма?

В случае с исправлением ошибки, программу легче (проще) остановить чем исправить, т.е. виду - погибнуть
Нет, т.к. в природе основная цель такой "программы" - самовоспроизвестись. Поэтому и возникает такая "правка на лету".

Опять же, если ошибка не мешает ей самовоспроизводиться, то зачем ее исправлять? Програма воспроизводится, и соответственно с ее точки зрения ошибки нет. Если мешает, то она погибнет - вряд ли за одно поколение произойдут все необходимые изменения, т.к. единственный механизм - отбор - с одним поколением не работает. Так?

Да и программисту легче написать сразу безошибочную программу, причем статичную, с неизменным кодом.
Значит, программиста в эволюции нет

Я тоже так думаю. Мне кажется разум все-таки отличается от программы.
Но тогда у нас выпадает ваш пример с написанием обработчика ошибок, который пояснял механизм конструктивного усложнения.
Или я его слишком буквально понял?

Ярослав

Так как вы считаете, на материю может не распространяться закон сохранения?