Вопросы по эволюции

[3Denis]

Seef

Хорошо, возмем лягушек. Они бывают зеленые, а бывают яркие (красные, желтые) - ядовитые.

Есть и ядовитые зеленые.

Я думаю, что основная роль яркой окраски - предупреждение о ядовитости, не так ли?

Основная роль яркой окраски, зависит от конкретного вида, у одних предупреждение, у других для привлечения противоположного пола.

Так, для НЕядовитых лягушек с какой из этих вариантов окраски вероятность выжить больше?

Яркая, но лишь в том случае, если водятся похожие на них ядовитые. Это есть мимикрия, когда один вид внешне подстраивается под другой. А если не водится ядовитых, лучше иметь маскировочную окраску.

[seef]

Яркая, но лишь в том случае, если водятся похожие на них ядовитые. Это есть мимикрия, когда один вид внешне подстраивается под другой. А если не водится ядовитых, лучше иметь маскировочную окраску.

Так почему же они зеленые? Разве не более вероятно им было заиметь яркую окраску, такую же, как у имеющихся ядовитых? И вообще, как у хищников формируется реестр существующих лягушек, которых нельзя есть? И еще один вопрос: как так получилось, что у человека растут волосы в подмышечных впадинах?

[Cenzor]

seef

Так почему же они зеленые? Разве не более вероятно им было заиметь яркую окраску, такую же, как у имеющихся ядовитых?

Во-первых, потому-что ядовитые водятся не везде.
И во-вторых - потому-что, даже если и ядовитые водятся рядом, зеленая окраска дает такую же защиту, как и мимикрирующая под окраску ядовитых видов. А это значит, что - будут "расцветать все цветы". Дело в том, что в эволюции - разрешено все, что не ведет к гибели популяции. То есть будут лягушки как похожие на ядовитых, так и зеленого цвета - бо защиту обеспечивает и то, и то.

И вообще, как у хищников формируется реестр существующих лягушек, которых нельзя есть?

Методом съедения и последующего выблева ядовитой особи. Точно так же у волчат формируется реестр существующих ежей, которых не стоит кусать нежной пастью.

И еще один вопрос: как так получилось, что у человека растут волосы в подмышечных впадинах?

Эээ, уважаемый! Теория эволюции - это не священное учение, дающее ответ на все вопросы мирозданья. На какие-то - она ответ дает, на какие-то еще пока нет. Какие-то - вообще находятся за рамками ее применимости. И данный Ваш вопрос - совершенно частный случай, хотя, вполне возможно, у специалистов ответ на него и есть. Но - к чему он задан?

[3Denis]

seef

Так почему же они зеленые?

По разным причинам, зависит от конкретной ситуации. Ну представьте, что в округе данный вид очень распространен, это значит, что хищник и без всякой окраски знает, что лягушек можно есть не опасаясь травануться, ну или во всяком случае, что вероятность травануться крайне низкая, плюс это при всем при том, что ядовитую лягушку можно спутать с неядовитой, а так, если спутать нельзя, то выгоднее иметь маскировочную окраску. Лягушка в свою очередь, как хищник, будет стремиться приобрести маскировочную (в данном случае зеленую) окраску для более успешной охоты.

Разве не более вероятно им было заиметь яркую окраску, такую же, как у имеющихся ядовитых?

Только если ядовитые, водятся в этом округе в достаточном кол-ве, и удовлетворяют ряду иных критериев для мимикрии (форма, размер и т.д.) В смысле, у неядовитого вида мало шансов подделаться под ядовитый, если изначально их различия с ядовитыми, очень существенны и хищник без труда вычисляет неядовитых.

И вообще, как у хищников формируется реестр существующих лягушек, которых нельзя есть?

Зависит от хищника. Инстинктивно и сознательно (т.е. запоминают).

И еще один вопрос: как так получилось, что у человека растут волосы в подмышечных впадинах?

Когда то тоже задавался таким вопросом. Функции волоса заключаются в том, чтобы отводить тепло и защищать тело от различного рода воздействий (температурных, физических). Распределение оного по телу, зависит от ряда факторов: отвод тепла, один из них. Под мышками содержится большое кол-во кровеносных сосудов, а волосы по типу радиатора, с потом отводят тепло, охлаждая организм.

[seef]

И во-вторых - потому-что, даже если и ядовитые водятся рядом, зеленая окраска дает такую же защиту, как и мимикрирующая под окраску ядовитых видов. А это значит, что - будут "расцветать все цветы". Дело в том, что в эволюции - разрешено все, что не ведет к гибели популяции. То есть будут лягушки как похожие на ядовитых, так и зеленого цвета - бо защиту обеспечивает и то, и то.

Может у меня в этом месте пробел в знаниях, но я никогда не слышал о неядовитых лягушках яркого окраса. Если их действительно нет, то это довольно странно, ведь яркий окрас дает больше защиты, нежели маскирующий...

Эээ, уважаемый! Теория эволюции - это не священное учение, дающее ответ на все вопросы мирозданья. На какие-то - она ответ дает, на какие-то еще пока нет. Какие-то - вообще находятся за рамками ее применимости. И данный Ваш вопрос - совершенно частный случай, хотя, вполне возможно, у специалистов ответ на него и есть. Но - к чему он задан?

Так интересно. А то складывается впечатление, что с помощью эволюционной теории можно обьяснить вообще все, что угодно. И, в принципе, логично. Вот и хотелось бы узнать, как с помощью этой теории обьяснить эти волосы... Т.е. вообще получается, что какие бы то ни было изменения в организме, если они полезны, можно обьяснить тем, что они полезны, а те, которые нейтральны - просто случайными мутациями? Чрезвычайно гибкая теория получается... Я вот тут ещё вот что подумал: если, как Вы говорите, разрешено все, что не ведет к гибели популяции, то за эти астрономические миллионы лет не образовалось ли бы намного большее разнообразие живых существ на Земле? Ведь если посмотреть на ныне живущие организмы, то практически все в них служит для чего-то и нет ничего лишнего. А почему бы им не иметь что-либо постороннее, не приносящее вреда?

[seef]

Функции волоса заключаются в том, чтобы отводить тепло и защищать тело от различного рода воздействий (температурных, физических). Распределение оного по телу, зависит от ряда факторов: отвод тепла, один из них. Под мышками содержится большое кол-во кровеносных сосудов, а волосы по типу радиатора, с потом отводят тепло, охлаждая организм.

Волосы также задерживают тепло и в данном случае, я думаю, больше задерживают, чем отводят. И то, что там много кровеносных сосудов, совсем не означает, что это место надо охлаждать. К примеру, (простите) яички намного больше нуждаются в охлаждении (они для этого вынесены за пределы туловища) а волос имеют гораздо меньше, чем подмышки.

[3Denis]

Seef

Может у меня в этом месте пробел в знаниях, но я никогда не слышал о неядовитых лягушках яркого окраса.

http://evolution2.narod.ru/evo16.htm картинка с лягушками.

Если их действительно нет, то это довольно странно, ведь яркий окрас дает больше защиты, нежели маскирующий...

Не дает. Птичке какая разница, какую лягушку есть красную или зеленую? Яркий цвет, сам по себе, никакой угрозы не несет, если у хищника это не вызывает чувства опасности, а чувство это приобретается или может быть (а может и не быть) записано в генах.

Т.е. вообще получается, что какие бы то ни было изменения в организме, если они полезны, можно обьяснить тем, что они полезны, а те, которые нейтральны - просто случайными мутациями?

Этого не понял.

Я вот тут ещё вот что подумал: если, как Вы говорите, разрешено все, что не ведет к гибели популяции, то за эти астрономические миллионы лет не образовалось ли бы намного большее разнообразие живых существ на Земле?

Нет, конкуренция ж. Выживают только наиболее приспособленные. К тому же, а что мало образовалось?

Ведь если посмотреть на ныне живущие организмы, то практически все в них служит для чего-то и нет ничего лишнего.

Верно.

А почему бы им не иметь что-либо постороннее, не приносящее вреда?

А потому что, постороннее, не приносящее вреда и при этом не функционирующее, усложняет структуру организма, что есть не выгодно для особи, - это из разряда, почему подшипники ломаются реже, чем Боинги. Чем сложнее геном, тем выше вероятность его поломки. Поэтому вся эволюция очень экономична.

[3Denis]

Seef

Волосы также задерживают тепло и в данном случае, я думаю, больше задерживают, чем отводят.

Нет. Волос устроен таким образом, что когда холодно он греет, когда жарко охлаждает.

И то, что там много кровеносных сосудов, совсем не означает, что это место надо охлаждать.

Почему не означает? Кровь - источник тепла в организме.

К примеру, (простите) яички намного больше нуждаются в охлаждении (они для этого вынесены за пределы туловища) а волос имеют гораздо меньше, чем подмышки.

Ну так там и температура ниже, ведь кол-во крови проходящей в этом месте намного меньше.

[Rulla]

Я вот тут ещё вот что подумал: если, как Вы говорите, разрешено все, что не ведет к гибели популяции, то за эти астрономические миллионы лет не образовалось ли бы намного большее разнообразие живых существ на Земле? Ведь если посмотреть на ныне живущие организмы, то практически все в них служит для чего-то и нет ничего лишнего. А почему бы им не иметь что-либо постороннее, не приносящее вреда?

Во-первых, потому, что абсолютно нейтральных признаков не бывает. Орган хоть как-то должен окупать затраты на кровоснабжение. По этому, рудиментарные органы какие-то функции несут, - хоть и не присущие им изначально. В противном случае, они были бы уже устранены отбором. Единственно, - признаки, вред от которых ничтожен, и почти не влияет на выживаемость, будут устраняться очень медленно.

Во-вторых, нейтральность (равно, как вред и польза) - явление приходящее. Изменение условий, эволюционные изменения других органов, периодически будут превращать нейтральные признаки во редные или полезные.

Вот и хотелось бы узнать, как с помощью этой теории обьяснить эти волосы...

То, что они увеличивают поверхность, с которой испаряется пот, вас не устраивает?

А желание узнать, - дело хорошее. Если это действительно - желание узнать. Вот, Денис, захотел и узнал. И вы б узнали, если бы ваша цель заключалось в приобретении знания, а не в извлечении удовлетворения от мысли, что и другие им не обладают

Так почему же они зеленые? Разве не более вероятно им было заиметь яркую окраску, такую же, как у имеющихся ядовитых?

Кстати, вы не учитываете банальной вещи, - ядовитость вещь относительная. Как правило, скоро появляется специализированный хищник (или паразит), у которого имунитет. Кроме того, яркая окраска заметна и добыче.

Примером ядовитого земноводного с покровительственной окраской может служить обычная подмосковная жаба. Хотя, яд у нее несмертельный, но достаточный, чтобы отбить аппетит у большинства хищников.

[McLeoud]

seef

Т.е. вы хотите сказать, что у какого-то вида, скажем было 26 хромосом, потом - бац! - родился детеныш, у которого их 28 и он себя прекрасно чувствует, хорошо выглядит и стул в норме. Потом - бац! - в другой "семье" появился такой же оригинал, и в другой, а потом два таких оригинала разных полов встретились и дали начало новому виду с 28-ю хромосомами?

Краткий ответ на Ваш вопрос о путях возникновения разных по количеству наборов хромосом Вы можете прочитать вот по этой ссылочке (и далее все мои ответы в том топике)

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=654#9333

Что окажется непонятным - переспрашивайте.

[seef]

Seef
А потому что, постороннее, не приносящее вреда и при этом не функционирующее, усложняет структуру организма, что есть не выгодно для особи, - это из разряда, почему подшипники ломаются реже, чем Боинги. Чем сложнее геном, тем выше вероятность его поломки. Поэтому вся эволюция очень экономична.

Ну тогда, в условиях естественного отбора логичнее выглядела бы тенденция к упрощению организмов, разве не так?

То, что они увеличивают поверхность, с которой испаряется пот, вас не устраивает?

Как-то очень уж не очевидно... Зачем охлаждать подмышки? Это не какой-нибудь орган, никакой опасности нет, если там станет очень уж тепло...Да и места есть погорячее и ничего... А волос там столько растет, будто это наша ахиллесова пята..

А желание узнать, - дело хорошее. Если это действительно - желание узнать. Вот, Денис, захотел и узнал. И вы б узнали, если бы ваша цель заключалось в приобретении знания, а не в извлечении удовлетворения от мысли, что и другие им не обладают

</p>Честно говоря, не понял о чем Вы. Я задаю эти вопросы потому, что хочу узнать, может ли эволюционная теория на них дать логичный обоснованный ответ и, если может, то какой. Никакого удовольствия от чьего-нибудь незнания я не получаю. У меня хватает других удовольствий.

[Rulla]

Ну тогда, в условиях естественного отбора логичнее выглядела бы тенденция к упрощению организмов, разве не так?

Да. Человеку, считающему, что подшипники не только ломаются реже, но летают также хорошо, как и Боинги, должно казаться, что именно так.

Невыгодно избыточное усложнение, не окупающееся приносимой им выгодой.

Как-то очень уж не очевидно... Зачем охлаждать подмышки?

Вам - судя по характеру замечаний и не должно быть очевидно.

Зачем охлаждать радиатор автомобиля? Что за беда, если он перегреется? Зачем охлаждать поверхность человеческого тела, если нужно охлаждать внутрение органы? Может быть, потому, что охладить двигатель, можно только отводя тепло через радиатор, а внутрение органы, - испаряя пот с поверхности тела?

Спросите еще - зачем брови.

Честно говоря, не понял о чем Вы.

Често говоря, это тоже не удивительно.

Я задаю эти вопросы потому, что хочу узнать, может ли эволюционная теория на них дать логичный обоснованный ответ и, если может, то какой. Никакого удовольствия от чьего-нибудь незнания я не получаю. У меня хватает других удовольствий.

Вы задаете вопросы не потому, что хотите знать, зачем волосы на подмышках, - вам абсолютно не интересно зачем они там. Это само по себе отбивает у собеседника желание отвечать вам. Ему становится неприятно рассказывать вам то, что вы не хотите знать.

Объясняет ли эволюционная теория наличие волос на подмышках, вам, кстати, тоже абсолютно неинтересно. Хотя, вы, возможно, об этом и не подозреваете. Дело в том, что вопрос в такой постановке начисто лишен смысла. Если бы эволюционная биология объясняла все, она бы не существовала, как наука. Так как цель науки - получение нового знаия, а оно возможно лишь там, где присутствует незнание.

То есть, при желании углубленно изучить предмет (только так, - при поверхностном ознакомлении этого не получится) - вы сможете добраться до специальных вопросов, являющихся на данный момент не исследованными, либо дискуссионными.

Но ведь вам не интересно, исследовала ли уже биология причину наличия волос на подмышках.

Вы хотите только узнать, что она не знает ответа на данный вопрос, и тем самым - ложна. Так? И того, что из первого не может следовать второе, вы знать не хотите. Как и того, зачем волосы на подмышках.

[seef]

Зачем охлаждать поверхность человеческого тела, если нужно охлаждать внутрение органы? Может быть, потому, что охладить двигатель, можно только отводя тепло через радиатор, а внутрение органы, - испаряя пот с поверхности тела?

Так, надо полагать, через подмышки охлаждается печень...

Вам - судя по характеру замечаний и не должно быть очевидно.

Често говоря, это тоже не удивительно.

Вы задаете вопросы не потому, что хотите знать, зачем волосы на подмышках, - вам абсолютно не интересно зачем они там. Это само по себе отбивает у собеседника желание отвечать вам. Ему становится неприятно рассказывать вам то, что вы не хотите знать.

Объясняет ли эволюционная теория наличие волос на подмышках, вам, кстати, тоже абсолютно неинтересно. Хотя, вы, возможно, об этом и не подозреваете. Дело в том, что вопрос в такой постановке начисто лишен смысла. Если бы эволюционная биология объясняла все, она бы не существовала, как наука. Так как цель науки - получение нового знаия, а оно возможно лишь там, где присутствует незнание.

То есть, при желании углубленно изучить предмет (только так, - при поверхностном ознакомлении этого не получится) - вы сможете добраться до специальных вопросов, являющихся на данный момент не исследованными, либо дискуссионными.

Но ведь вам не интересно, исследовала ли уже биология причину наличия волос на подмышках.
Вы хотите только узнать, что она не знает ответа на данный вопрос, и тем самым - ложна. Так? И того, что из первого не может следовать второе, вы знать не хотите. Как и того, зачем волосы на подмышках

Не знаю, где я дал Вам повод оскорблять меня, но, возможно, он Вам и не требуется... Но надо заметить, выводы Ваши слишком поспешны и выдают в Вас человека чрезмерно категоричного и неразборчивого. Увы. Уж не знаю, слабы ли Вы в психологии или просто экстремистично настроены, но уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Хотя если Вы мне не поверите я не сильно удивлюсь.
Так вот, мне действительно было интересно услышать ваши (всех вас) ответы. А узнать я хотел, действительно, НЕ ПОЧЕМУ там растут волосы, а как эволюционная теория может это обьяснить. Мне казалось из моих постов были ясны мои намерения. Для меня это было интересно, но не настолько важно, чтобы браться за серьезное изучение современной эволюционной биологии, иначе я бы не пришел на этот форум.
Я прекрасно понимаю, что биология не занимается изучением волос на подмышках, мне было любопытно, как (повторяю) данная теория может обьяснить этот частный случай, потому что когда-то давно я слышал, как этот пример использовали в качестве аргумента против этой теории. Для меня истинность этой теории - не вопрос, у меня есть совершенно определенное мнение по этому поводу, но я считаю, что эта теория, так же точно, как и любая другая, имеет право на существование (но лишь как теория). И если бы обнаружилось, что эв. теория не в состоянии вразумительно обьяснить данный факт, то, что ж, и эта теория имеет право на белые пятна. Но (хотя бы) в рамках этой дискуссии я хотел бы иметь достаточно научные доводы и обоснования, а Ваши нападки (не могу их по-другому классифицировать) показывают Ваше религиозное отношение к теории эволюции. Кстати, не Ваши ли слова, что у того, кто переходит на личности, просто кончились аргументы (извините, если не точен, привожу по памяти)?
Также, мне хотелось прояснить некоторые моменты, о которых я задумывался сам (например, про лягушек). И эти вопросы я прояснил и получил на них вполне удовлетворительные ответы, за что хочу сказать спасибо всем, кто не счел за труд ответить.

[Cenzor]

seef

Может у меня в этом месте пробел в знаниях, но я никогда не слышал о неядовитых лягушках яркого окраса. Если их действительно нет, то это довольно странно, ведь яркий окрас дает больше защиты, нежели маскирующий...

См. ответ 3Дениса.

Вот и хотелось бы узнать, как с помощью этой теории обьяснить эти волосы... Зачем охлаждать подмышки? Это не какой-нибудь орган, никакой опасности нет, если там станет очень уж тепло...Да и места есть погорячее и ничего... А волос там столько растет, будто это наша ахиллесова пята..

Небольшое дополнение к ответам предыдущих камрадов: Охлаждается кровь, как теплоноситель. Кстати, такую же функцию охлаждения (только - специально для мозга) несут и ушные раковины, и Вы можете прекрасно это проверить на себе - в жаркий день попробуйте сначала намочить водою лоб / виски, а потом нагрейтесь опять - и намочите ушные раковины, особенно - с внутренней стороны. Разницу в скорости охлаждения мозга Вы заметите очень существенную - если приложить за ухо холодный предмет, пот со лба у вас исчезнет сразу же. так что -

Так, надо полагать, через подмышки охлаждается печень...

В том числе и она тоже.

Т.е. вообще получается, что какие бы то ни было изменения в организме, если они полезны, можно обьяснить тем, что они полезны, а те, которые нейтральны - просто случайными мутациями? Чрезвычайно гибкая теория получается...

Нет. Возникновение любых изменений (вредных, полезных, нейтральных - любых) есть следствие случайных мутаций. Закрепление - следствие их полезности. Нейтральные - не закрепляются, но и не удаляются есстественным отбором специально, поэтому эти свойства дрейфуют в границах своей нейтральности (при выходе значания параметра во вредную область - он удаляется, в полезную - становится главенствующим и вытесняет прочие).

Я вот тут ещё вот что подумал: если, как Вы говорите, разрешено все, что не ведет к гибели популяции, то за эти астрономические миллионы лет не образовалось ли бы намного большее разнообразие живых существ на Земле? Ведь если посмотреть на ныне живущие организмы, то практически все в них служит для чего-то и нет ничего лишнего. А почему бы им не иметь что-либо постороннее, не приносящее вреда?

Как уже сказали 3Денис и Рулла, вред может быть не только абсолютным, то есть снижаюшим приспособленность вида по отношению к иным видам, он может быть и относительным (внутривидовым) - то есть решение одной и той же проблемы разные особи находят с разной эффективностью и разными энергозатратами, несмотря на то, что все они это решение - находят. Дальше проходят только самые оптимизированные - то есть те, чье решение наиболее приближено к максимуму экономичности. Собственно, эволюция выгладит так: сначала, при появлении какого-то существенно нового признака - взрыв разнообразия (такой куст), а потом - постепенное сглаживание его разброса и формирование четко выраженных ветвей там, где наблюдается максимумы экономичности при его использовании. Остальные вымирают, не выдержав конкуренции с себе подобными - даже несмотря на то, что они успешно решали задачу своей выживаемости - они делали это менее эффективно.
Расцветать все цветы могут, когда решения имеют разную эффективность в разных условиях - тогда популяции просто занимают разные ниши / ареалы. Например, мимикрирующие лягушки - в будут жить рядом с ядовитыми, а зеленые - там, где ядовитых нет.
Ничего же лишнего нет - потому-что организмы, знаете-ли, не любят тратить энергию - у них ее мало. Энтропия растет, и ничего тут не поделаешь, а им-то надо как раз чтобы наоборот - а за ее, энтропии, снижение - надо постоянно платить энергией, и чем больше и сложнее структура, тем "дороже" она стоит. И вот тут возникает закономерный вопрос -

Ну тогда, в условиях естественного отбора логичнее выглядела бы тенденция к упрощению организмов, разве не так?

Не так. Дело в том, что кроме минимизирования затрат энергии на поддержание постоянной структуры организму интересны и и другие ее, структуры, свойства, а именно - устойчивость к внешним воздействиям. И вот тут-то усложение - самое оно, потому-что при различные буянствах природы высокоорганизованые организмы более устойчивы, чем простые. И поэтому - каждый вид выбирает соотношение топливной эффективности / устойчивости своей структуры по себе.

Post Scriptum/ На Руллу же не обижайтесь - он тут уже три года объясняет одно и тоже, и среди слушателей подавляющее большинство - именно таких, за кого он Вас принял... то есть прочитавших где-то дешевый креационистский креатив с передернутыми фактами, и с этой макулатурой наперевес - голословно в чужое дупло...

[Rulla]

Для Seef


Так, надо полагать, через подмышки охлаждается печень...

Да. Именно так полагать и надо. Через радиатор охлаждается теплоноситель, - а уже теплоносителем (здесь, кровью) тепловыделяющие агрегаты. Везде так. Трудно было бы сочинить для печени какую-то иную систему.

Не знаю, где я дал Вам повод оскорблять меня, но, возможно, он Вам и не требуется... Кстати, не Ваши ли слова, что у того, кто переходит на личности, просто кончились аргументы (извините, если не точен, привожу по памяти)?


Видите ли, ваши замечания были бы уместны, если бы не ваш пассаж выше. Про печень. А в свете его гениальности, - мои реплики в ваш адрес предстают не оскорблением, а констатацией прискорбного факта.